jueves, 10 de mayo de 2012

Pasaron 7 años y el 33% de los niños nace en hogares pobres

semanario VOCES 10 de mayo 2012 
 enviado por Jorge Zabalza


Hace unos años habíamos entrevistado a varios de sus compañeros de la REDIU (Red de Economistas de Izquierda) y nos dejaron con la sangre en el ojo, porque no plantearon en profundidad un modelo alternativo al del gobierno frenteamplista, tan criticado por ellos. Volvimos por la revancha y tratamos de buscar respuestas para aquellas viejas preguntas y a otras que la realidad
nos plantea. La charla con este frenteamplista crítico deja planteada nuevas interrogantes sobre el camino emprendido por la izquierda uruguaya.
Por Hoenir Sarthou y Alfredo García /
fotos Rodrigo López
1.300 MILLONES DE DÓLARES EN SUBSIDIOS AL CAPITAL
¿Qué es la REDIU?
 La Red de Economistas de Izquierda es un conjunto de compañeros economistas y no economistas pero que sí trabajan en el ámbito económico. Está integrada por militantes frenteamplistas y no frenteamplistas. Es una organización de militantes de izquierda con una concepción socialista profunda. Cuando comenzó éramos todos frenteamplistas y el desencanto con las cosas que sucedían fue haciendo que una parte de la Red hoy sea frenteamplista y otra, no.

 ¿Desencanto?
 Nosotros nos fundamos en el 2005, cuando se hizo el acuerdo con el Fondo Monetario, porque entendíamos que ese acuerdo no iba en la dirección en la que había trabajado la izquierda. Nuestro trabajo es desde una perspectiva independiente de todo poder político, con independencia de clase.

 ¿Hay posibilidad de cambiar la política económica?
Posibilidades de cambiarla hacia otro rumbo siempre existen, el problema es la correlación de fuerzas. Cuando la concepción predominante entiende que el camino adecuado es el que promueven el Fondo Monetario y el Banco Mundial, y que la política de inserción internacional es en el marco conceptual de lo que propone la Organización Mundial de Comercio, entonces parece que lo único posible es eso. Si predominara otra ideología y otra concepción, las posibilidades de hacer cosas serían totalmente diferentes. Esto no es la ley de la gravedad, estos son movimientos sociales, luchas sociales y en ese marco lo que existe son correlaciones fuertes que impulsan esas concepciones.

 El modelo global universal marca determinadas normas y salir de eso implica aislarse, perder mercado, inversión y se dice que no es viable una alternativa a eso.
Seguir al rebaño no tiene costo visible inmediato. No se quisieron ver las alternativas que se plantearon en América Latina. No podemos desconocer el papel que ha tenido Venezuela y una de las primeras medidas que se tomó en el gobierno del Frente fue tomar distancia del gobierno de Venezuela, con una lógica de no contaminarse con el “chavismo” porque eso nos iba a poner mal con el capital. Uno opta con quién quedar bien y pagar los costos que corresponden. Uruguay quiso quedar bien con las inversiones extranjeras, con el capital internacional. Tiene los elogios del FMI y de Estados Unidos. Eso te lleva a toda una lógica, pero hay una concepción detrás de estos gestos y está definida y caracterizada en una persona: Danilo Astori. ¿Cuál es la ventaja gigantesca de Astori sobre los demás? Él tiene un proyecto hecho a nivel mundial, recurre a una cosa que está recontraprobada. Mientras que los otros, de hecho, son “aprendices de”, porque no tienen un modelo alternativo. Ha habido luchas o conflictos puntuales, pero nunca contra la política económica global. No hay proyecto alternativo dentro del Frente, porque el Frente como fuerza política ha sido casi subsumido en un apéndice del gobierno.

¿Cuáles serían los parámetros de un modelo alternativo? ¿Existe algún país como modelo a seguir?
Preferiría tener un país de referencia. Durante muchos años uno tuvo como referencia a Cuba. Ahora está teniendo enormes dificultades y su proyecto económico, con los cambios que se están haciendo en esta etapa, merece ser discutido en profundidad. No tengo un pais modelo.

No pido un modelo final, pero ¿cuáles son las medidas que van en esa dirección?
Uno dice: “Mi proyecto es el socialismo” o en términos más estrictos: “Mi proyecto es que los medios de producción fundamentales de la economía estén en manos de la sociedad”. Esto no lo puedo hacer... pero tiene un rumbo, y cuando tengo que tomar una decisión elijo: esto va en mi rumbo o no. El problema es que el rumbo de este gobierno va en otra dirección, que caracterizamos como profundización del capitalismo. Nuestro rumbo es el socialismo y para avanzar hacia allí hay que tomar un conjunto de medidas. En principio pasa porque un Estado soberano tiene control de su economía. No puede aceptar -como está aceptando Uruguay- que cualquier inversión extranjera en cualquier área es buena. Ese proyecto de país implica un programa de desarrollo. Me tengo que preguntar una segunda cosa: ¿quién va a pagar ese desarrollo? ¿Cómo se va a financiar eso? Lo van a financiar los impuestos al capital, la reducción del pago de la deuda externa, la detracción que no se aplica, y se aplica en la Argentina, a las exportaciones con altísimos precios para generar los recursos necesarios para impulsar a ese país. Tengo que privilegiar el proyecto de izquierda con discurso de izquierda. No le puedo estar diciendo a la gente todo el día que el capitalismo es bueno. El capitalismo no resuelve los problemas fundamentales de la gente. El capitalismo atiende a los que tienen capacidad de pago. Los que no tienen capacidad de pago, no existen. Si no tenemos un modelo de referencia, no podemos hacer política.

 ¿Alguien lo tiene?
El que acá tiene un modelo de referencia es el equipo económico. Cada vez que toman una decisión, es coherente con su proyecto. Los otros no tienen modelo de referencia y como no lo tienen, se enfrentan en un tema o en otro. No existen dos equipos económicos. Esos son chisporroteos sobre puntos circunstanciales y periféricos de realidad, muy explotados en la prensa pero, en realidad, no tienen un proyecto alternativo. Es el mismo proyecto. No tienen nada con capacidad como para enfrentar al modelo de Astori.

 Una cosa es que se diga: “Voy a tratar de atraer la inversión extranjera” y otra cosa es decir: “Me interesa la inversión extranjera y le doy un trato preferencial”. 
Las inversiones extranjeras vienen muchas de ellas en el marco de los tratados de protección recíproca de inversiones que le dan protección legal, que prácticamente tienen derecho de embajada. No se los puede tocar, no se les puede hacer nada. Están ahí, instalados en nuestro territorio con poderes absolutos.

 ¿El acuerdo con Montes del Plata?
 Lo de Montes del Plata es bien significativo. Cuando se vendió, se vendió el derecho de zona franca. Nosotros estamos cediendo parte del territorio, realmente vulnera la soberanía. También discrepamos notoriamente con este proceso de zonas francas. Zonas francas en la ciudad, hay edificios zona franca. El concepto de zona franca para eludir la carga impositiva es a niveles gigantescos.

¿Ese tipo de inversiones vendrían sin zona franca?
¿Valdría la pena que vinieran? Punto uno. No sé si las que vienen sirven para este proyecto de desarrollo de país, no sé si transfieren tecnología, no sé si contratan mano de obra en forma relevante, no sé si generan valor agregado o simplemente toman recursos y los mandan al exterior. Punto dos, hay estudios que dicen que hubieran venido igual. Los inversores van donde obtienen beneficios y, si hay una oportunidad de beneficios, no van solamente a los lugares de zona franca. Hay un estudio que dice que el 70% hubiera venido igual, hay un exceso de beneficios innecesarios e inconvenientes para el país. Se invierten 100 millones de dólares en el Plan de Emergencia y se gastan 1.300 millones de dólares en subsidios al capital, hay una diferencia enorme. Se le da muchísimo más al capital. Los datos están publicados por el informe de la DGI sobre gasto fiscal 2008-2010, los subsidios al capital son gigantescos. Lo que se les da a los pobres, es nada en relación a eso.


 El discurso oficial dice que el único camino de desarrollo en la economía es con el motor de la inversión extranjera. ¿Cuál sería la alternativa?
 En primer lugar, nosotros tenemos una enorme cantidad de reservas guardadas, y por las cuales pagamos intereses altísimos, por si hay alguna crisis. Cuando el propio presidente de la República dijo: “Usemos las reservas para promover la industrialización del país”, el equipo económico dijo: “No, eso no se hace”... y no se hizo. Acá había múltiples proyectos de inversión que generaron gente trabajando en la universidad, que después nunca funcionaron porque hay que poner capital. ¿Quién puede poner capital? El Estado, que pone plata en tantos lados. Si en vez de subvencionar a las empresas trasnacionales, invirtiéramos subvencionando empresas nacionales, hubiéramos hecho una política de industrialización del país, de fomento tecnológico, se podría haber hecho. ¿Qué aportó Botnia? ¿Fue un gigantesco aporte de inversión extranjera? Toda la maquinaria vino del exterior, una parte del trabajo también vino de afuera. En este momento, no tengo la cifra exacta pero debe de tener unas 200 personas trabajando. En el momento fue un boom, hubo trabajo, pero después no quedó nada. Entonces, inversión extranjera ¿motor de qué?

 Botnia. ¿Qué hubieras planteado hacer? ¿Más impuestos o no sirve esa inversión?
Para empezar, no tengo nada claro que sirva.

 Estaban los árboles ¿no?
 Sí, pero en su momento también implicó un desplazamiento de áreas productivas que generaban mucho mayor valor agregado en producción agrícola y pasó a forestal porque la regla de solo utilizar zonas que son forestales no se cumplió. Lo que está retirando en beneficios Botnia de este país, es enorme. Al final, ¿cuál es el negocio? El negocio era vender los árboles que estaban en las zonas forestales. ¿Ese fue todo el negocio? ¿Hicimos todo ese conflicto con Argentina? Se validan cosas que no tienen valor. Si Aratirí funcionara, ¿qué haría? Sacar metal hacia el Río de la Plata para mandarlo al exterior. ¿Eso es industrializar el país? Nosotros nos primarizamos, cualquier proyecto de desarrollo del país tiene que pasar por la industrialización. Botnia no es industrializar. Tampoco industrializa Montes del Plata. Hay grandes inversiones extranjeras que compran los frigoríficos, los arroceros… los brasileños han comprado de todo. Los grandes exportadores son extranjeros. Vendemos cada vez más productos primarios, dependemos cada vez más del precio y la demanda de esos productos primarios. Y la crisis está en la orilla, la estamos viendo. Nadie se puede hacer muy el tonto de lo que está pasando porque los efectos son clarísimos. Hay un efecto Estados Unidos, Europa, ahora China empieza a decrecer, pega en nuestros países, tenemos problemas porque el proteccionismo argentino y brasileño no es un capricho. Tenemos absoluta sobrevalorización de nuestra moneda. La crisis la tenemos acá enfrente. No te digo que va a ser mañana y ojalá que demore lo más posible. Pero con este rumbo somos absolutamente dependientes de la demanda externa y del precio de los productos primarios. En estos siete años se profundizó eso.

 Mientras China siga comiendo, aparentemente va a seguir la demanda.
 China tiene políticas para crearse sus propios alimentos. Una de sus políticas es tener soberanía alimentaria. China no es un monstruo tonto sino que funciona. Una de sus políticas es fomentar todo lo que le permita su control alimentario, porque si no depende del exterior.

 ¿Hay acumulación primaria de capital para poder hacer inversiones sin depender de inversiones extranjeras?
 Para lo que necesitamos, habría, y si se necesita más, el problema es en qué condiciones. No es cierto eso de que si no vienen ellos, estamos muertos.

 Si hay, ¿por qué no se usa por lo menos una parte?
 Es una concepción política. Dicen que las reservas tienen que guardarlas para la crisis.

 ¿Fue correcto el manejo que se hizo de la deuda externa?
 En mi opinión, haber pesificado la deuda en unidades indexadas, genera perjuicios importantes para el país. Genera altos costos, fomenta el ingreso de capitales especulativos con tasas de interés muy altas respeto al mercado internacional, obliga al Estado nacional a pagar enormes cantidades de dinero, pega en la competividad porque genera un ingreso de dólares que sobrevalora la moneda nacional (y devalúa el dólar). Creo que la política de la deuda en un primer momento lo que hizo fue tirar hacia adelante para que otra generación la pagara, y pagara con muchísimos más intereses. En un momento dado, quizás no tuviéramos otra alternativa porque no teníamos con qué pagar, pero después continuaron las políticas de deuda que no creo que sean las mejores. Los costos de la deuda en unidades indexadas son altísimos, creo que son socialmente altísimos. Son las medidas del gobierno que no comparto.

¿Perdemos competitividad?
 Uno de los grandes problemas de este modelo es que la competividad del país es cada vez peor, pero queda disimulada porque los precios de los productos primarios son altos. Entonces cuando esos precios irremediablemente caigan -porque esto no es la primera vez que ocurre en el mundo-, cuando estos ciclos se cumplan y los precios caigan, lo que vamos a encontrar es una situación muy dramática para este país, porque otro tema que quisiera tocar es que la indigencia y la pobreza se están subsidiando.

 Se redujeron bastante, ¿no? ¿Por qué se reducen?
Crece el producto y entonces hay más trabajo. Ese es un camino. Pero en ciertos sectores lo que subsidia la asignación familiar, el Plan de Emergencia y todos esos mecanismos, hace que suman valores que dan como resultado que la indigencia sondos mil y pico de pesos; y si yo te doy mil, ya te saqué de la indigencia, pero vos sos el mismo.

 ¿Qué quiere decir con que “vos sos el mismo”?
 Vos sos el mismo, seguís viviendo en un cantegril, una persona que está sufriendo y sigue viviendo en el asentamiento, sin baño, con condiciones insalubres absolutas, sin posibilidad de llamar a la policía para que entre allí, porque no entra, sin posibilidad de que de noche entre una ambulancia a verte. Vivís en las peores condiciones, pero ahora sí, pasaste de la indigencia porque ahora tenés una plata más. El día que esa plata de más no venga, vos seguís igual, pero con esa plata también sos igual. Aumentaron los asentamientos, eso está estudiado. Cuando se decidió que el Fonasa se consideraba como ingreso para calcular el ingreso de las familias, todo el mundo subió más de mil pesos. Entonces, se mejoró muchísimo. Hay criterios estadísticos que cambian la imagen del mundo. El problema es ver la realidad, no los números. Porque cuando decimos que crece el producto, ¿para quién es el producto?, ¿quién se beneficia de ese crecimiento? No hay cambios estructurales. En un proceso de desarrollo debería de haber cambios estructurales. Se habla de que en este país tenemos las condiciones de socialismo en las políticas sociales, se accede a lo que se necesita y se paga según los ingresos. Eso no es cierto. Cualquier persona normal que camine por la calle lo sabe. Es un problema del poder, se alejan de la calle. Es como ver a un hormiguero allá abajo. Se ha desperdiciado una oportunidad histórica de mayorías parlamentarias absolutas, de ingresos altísimos, para hacer un cambio en el país en dirección a los objetivos históricos del Frente Amplio, de la izquierda uruguaya. Se ha dilapidado en una lógica que nos lleva a mayor vulnerabilidad social, mayor dependencia económica, en una situación de crisis acelerada de capitalismo notoria, y siguen sonriendo. Es inentendible.

¿Te parece que no hay cambios estructurales?
 Hay un concepto de los cubanos que no me canso de repetir: “Los niños primero”. En este país, los niños no son los primeros. Los pobres son los niños y eso es una tragedia uruguaya. En el Uruguay de hoy, luego de siete años de éxito, en Montevideo el 33% de los niños nacen y viven en hogares pobres. ¿Eso es el desarrollo que buscamos? Es ilevantable. Temas como este han sido estudiados por el Instituto Cuesta Duarte, se han demostrado estadísticamente y fundamentado. Los trabajadores en el 98 teníamos el 34% de los ingresos de la masa salarial, en el 2010 es del 30%. Se redistribuyó a favor del capital. Eso es también un problema estructural. Hay más empleo y enorme nivel de informalidad. Hay muchísima cantidad de bajos salarios y montones de trabajadores en los cantegriles, porque con trabajar no te garantizás ni vivienda, ni salud, ni educación. Con trabajos de 8.000 pesos o el sueldo mínimo, no lo garantizás. Se necesitan 6 o 7.000 pesos por persona para no ser un hogar pobre. Los cambios estructurales también pasan por la lógica de cómo vos les brindás ese acceso real y no discursivo a los servicios fundamentales para que esos jóvenes o niños tengan otro mundo alternativo, y no lo están haciendo en el gobierno.

Se muestra la baja del desempleo como un éxito de la política económica, pero son empleos de baja calidad. 

Son definidos como empleos de baja calidad e, incluso, empleos muy pegados al sector servicios, sector de consumo masivo, pero eso cae cuando llega la crisis. Si tenés un almacén y la gente tiene mucha plata y compra quinientas cosas, tenés cuatro empleados y cuando viene la crisis, entra mucha menos plata y, como tenés menos ingresos, en vez de tener cuatro empleados, tenés dos. Es simple. Esto que hicieron es muy endeble. En una crisis no se soporta. No se construyó para afrontar la crisis. Lo que hicieron para afrontar la crisis es juntar plata. Es lo que hizo el avaro y se murió. A la hora de comer, no comés plata. Necesitás cosas, necesitás trabajo. Eso no lo arreglás con repartir dinero. No se resuelve teniendo plata, lo que debería de haberse resuelto es la estructura básica de la economía.

¿En qué áreas utilizarías los recursos del Estado para financiar inversiones públicas?
Potenciar la industrialización, que es el motor de cualquier proceso económico porque genera valor agregado. Si no vamos a un proceso de industrialización que debería ser complementaria con los países vecinos, vamos a seguir con la lógica de turismo y campo. ¿Qué somos?: nada. Simplemente, vendedores de materia prima y tenemos playas para vender turismo y nada más.

El turismo es una fuente de inversión importante para muchos países. 
No hacés un proyecto de país solo a base de turismo. El proyecto de país puede decir que Uruguay es un país turístico y ponés todas tus políticas en esa dirección (no estaría de acuerdo, porque puede ser muy endeble, porque permanentemente depende del tipo de cambio, de las políticas de los demás países... es muy vulnerable); además de los efectos sociales, los hoteles, los casinos, hay prostitución. Toda esa lógica.

Aunque se industrialice, nada asegura que el precio de los productos industrializados se mantenga. Si hay una crisis en el mundo, también se cae la venta de productos industrializados. 
Cuando se habló en su momento de sustitución de exportaciones, lo primero que se industrializaba era lo que se consumía en el país y eso era una garantía. Hubo fracasos de diverso tipo con esa política, pero es lo que quiere hacer Argentina y acá lo plantean como si fuera un disparate. El equipo económico uruguayo ha denostado permanentemente al equipo económico argentino. Se ha olvidado que el equipo económico argentino, con sus defectos y sus virtudes, hizo crecer el producto mucho más que en el Uruguay. Los gastos en seguridad social son más altos que acá.

También hay una política asistencialista mucho más alta que acá.
 Lo que quieras. Pero ellos lo hacen en un planteo heterodoxo con una cantidad de medidas porque los que ganan enormemente con la producción de soja pagan. En un momento se pasaron de rosca y quisieron cobrarles demasiado, pero pagan y eso subsidia a la sociedad. Acá se decidió que no se toca. Acá hay una súper regla: “No hay que afectar al capital”, “No hagamos nada que ahuyente al capital”. Esa lógica no se desarrolla en montones de países. Los argentinos toman medidas ¿y por qué se quedan los capitalistas?, porque la producción de soja en Argentina da grandes calidades y grandes beneficios. Entonces pagan y se quedan. La gente no sale corriendo... el mundo no es de una competencia perfecta
donde están todos los países, y el inversor mira todo y dice: “Voy a invertir en Tanganica porque es más barato”. No, la gente se mueve por determinados espacios e invierte en esos espacios, donde hay ciertos beneficios, y los toma. Si acá se cobraran detracciones, ¿el sector agropecuario hubiera dejado de producir? ¿A dónde se iba a ir? ¿Iban a cerrar los campos? No hubiera pasado nada.

¿Estamos hablando de apostar al mercado interno o del modelo de Luis Batlle de la industrialización?
No, estoy hablando de que todo aquello que se pueda hacer y tenga cierto mercado en Uruguay, y pueda tener un cierto mercado en el Mercosur, nos ubica en una condición muchísimo mejor. No les estoy poniendo ningún modelo en especial. Les estoy diciendo que la industrialización es el paso imprescindible para tener cierto grado de autonomía, si fuera un país grande como Argentina o Brasil y tengo sustitución de exportaciones, el mercado interno me consume lo que produzco, me estoy asegurando el funcionamiento de un área de la economía que genera trabajo, productos e ingresos para que eso funcione. A las fronteras hay que ponerles compuertas y acá el modelo es de fronteras abiertas. Apunto a un control del Estado de la economía, a un control bien hecho y en serio, no clientelista, ni para generar beneficios a quienes no les correspondan. Un Estado que diga: “Esta área de la economía es fundamental y la vamos a proteger”. En todos los países existió. El proceso inicial de industrialización en cualquier sector pasa por algunas formas de proteccionismo, porque cuando empezás, tenés una enorme cantidad de dificultades. Eso debería de ser en el Estado uruguayo.

 ¿Capitalismo en serio?
Esto pretende ser capitalismo en serio pero dependiente, primarizado, donde los únicos caminos que te quedan son la producción agropecuaria, alguna agroindustria, el turismo y alguna gran inversión extranjera, primarizando sectores económicos importantes. Es capitalismo en serio de país dependiente. De ahí viene la famosa frase: “No te vamos a expropiar ni a doblar el lomo con impuestos”. Esas declaraciones son reglas: “Vos acá estás seguro”, de modo de garantizar la seguridad del capital y es todo un enfoque equivocado de la economía, y que va a pagar, lamentablemente, grandes costos para nuestra sociedad, porque esto en algún momento se va a desinflar.

 Cuando usás el término “socialismo”, ¿lo usás en el sentido marxista, como etapa posterior al desarrollo capitalista? 
Sigo creyendo, a titulo personal, en la concepción de la evolución de los modos de producción marxista, en que el capitalismo va a ser sustituido por una sociedad en la cual los medios de producción estén en mano de los trabajadores, de la sociedad en general y no del capital. Creo que los procesos de transición de un modo de producción a otro son muy largos. Creo que la lucha de clases es el motor de la historia, creo que existen clases antagónicas en la sociedad, -que no quiere decir que estoy peleado con el vecino de enfrente-, es una concepción de la dinámica del cambio histórico. Las clases como tal se contraponen, y tienen intereses absolutamente antagónicos
Creo en un proceso histórico de largo plazo y que tiene que haber una sustitución de este modo de producción, como lo hubo del esclavismo al feudalismo, y luego al capitalismo. ¿Será o no será? No sé. Creo que sigue siendo. Haya caído la Unión Soviética, o que tenga problemas enormes Cuba, o que China haya arrancado directamente para una sociedad capitalista con control político con el nombre de comunista, no quiere decir que esa sea mi alternativa. Mi concepción es marxista libertaria. Las estructuras absolutamente verticalizadas y rígidas no tienen capacidad de adaptación, y cuando fracasan, fracasa todo. Cuando tenés modelos más autogestionarios, más independientes, la apuesta a múltiples alternativas genera que se fracasa pero se genera la alternativa predominante. Uno de los factores que afectó muy fuertemente al modelo socialista fue la incapacidad de adaptarse a los cambios y la falta de incentivo para los cambios. Pero ahí ya entramos en una visión filosófica personal mía.

 De cualquier manera, el centro del modelo que estás planteando es una suerte de capitalismo de Estado. En esta etapa no todo es por el Estado.
Más allá de la definición conceptual evidentemente debería aumentar sustancialmente el papel del Estado porque, además, al contrario del discurso permanente, el Estado funciona bien. Explíquenme dónde funciona mal Antel o dónde funciona mal UTE. Te van a dar los ejemplos de AFE y OSE. OSE no funciona tan mal, AFE es un problema de décadas. Hay un tema, cuando las empresas públicas tienen recursos y capacidad, funcionan bien. No hay ningún elemento teórico que diga que una empresa pública tiene que funcionar peor que una empresa privada.

¿Hay algún país donde el modelo económico se parezca más al rumbo que estás planteando? Hay una caracterización de países como Brasil, Uruguay, Argentina que son izquierdas moderadas y países de izquierda más avanzados como Bolivia, Ecuador, Venezuela. Tengo muy serias dudas que en Ecuador sea realmente así. No creo que sean políticas de cambios profundos. Hay un cambio de extranjerización, hay una entrada de capitales chinos y brasileños enormes. Hay un conflicto gigantesco con los sectores populares indígenas. Hay un manejo de la economía que no es un proyecto socialista ni nada que se le parezca. Ese no es un camino. El camino de Bolivia es un camino con una base indígena, una base social pero ha entrado en enormes contradicciones. Es el más auténtico, porque no nos olvidemos que Correa llega solo y aún hoy no tiene partido. Son esos fenómenos carismáticos. Evo es otra cosa y otro proceso. Sin embargo, ha entrado en contradicciones importantes con los sectores indígenas entre otras porque deja usar los transgénicos y eso lo pone en contradicción muy fuerte con los campesinos y no solo por las carreteras. Ahí hay un problema complicado pero trata de ir en una dirección.

 ¿Venezuela?
Venezuela es bastante más compleja. Allí se han tomado muchas medidas positivas, se ha trabajado mucho para lo que se llama “el socialismo del siglo XXI”, que es una definición absolutamente imprecisa, pero en Venezuela sigue habiendo un sector empresarial muy fuerte, con un poder económico gigantesco que ha obtenido ganancias enormes. En Venezuela, el capitalismo sigue intacto y creciendo. Que hay políticas antimperialistas en el sentido de denuncia a la política de Estados Unidos, solidaridad con los países pobres, una solidaridad enorme con Cuba. O sea, que Venezuela es un conjunto de contradicciones múltiples. Hace muchos años en un seminario que hicimos acá con el PIT – CNT, vinieron dos economistas venezolanos que dijeron: “Si todas las políticas que impulsa Chávez en Venezuela son apropiadas y controladas por los movimientos populares, hay una revolución. Si esto queda en manos de burócratas que reparten los recursos, no hay nada. Existe el peligro del ejército venezolano que controla una cantidad de mecanismos”. Parecería que aquella etapa de control popular por un conjunto de mecanismos se ha ido diluyendo. Creo que Venezuela no sería el modelo para Uruguay. Pero evidentemente (y no es nada menor), el discurso anticapitalista y por el socialismo, el discurso antimperialista y muchas medidas de apoyo a países en dificultades que hace Chávez es absolutamente distinto al discurso de que somos un capitalismo en serio. Hay un abismo entre uno y otro.

 Hablaste de autogestión de los trabajadores y de una raíz libertaria. Tenés bastantes puntos en común con Mujica.
Más allá de que pueda haber puntos de contacto en algunas autodefiniciones ideológicas, yo no tengo la responsabilidad histórica de dirigir este país. Nunca escuché que Mujica tuviera un discurso marxista.

¿Qué pensás de la gestión del gobierno?
Hay una cosa que es preocupante y, a veces, indignante. El presidente y parte importante de su equipo, cada vez que pueden, atacan a los funcionarios públicos. “Esto es problema de la burocracia”, “Son los funcionarios públicos”, “Son los privilegiados”, “Son los que no quieren trabajar”, etc. La responsabilidad de la gestión es del gobierno. Los cuadros políticos, el personal de confianza son los que tienen la responsabilidad de que las cosas funcionen. La primera cosa es que no es cierto, esa generalización es injusta porque hay gente que trabaja y trabaja mucho, pero a su vez, hace como el tero: saca el problema de donde está y lo pasa para otro lado. Acá, el problema es de la gestión. Todo lo que está fracasando es porque el gobierno y los hombres y mujeres que pone el gobierno no tienen la capacidad para manejar la tarea y la responsabilidad que les dieron. Ese es el problema. También quiero decir personalmente que, más allá de mis discrepancias muy fuertes con el modelo económico, creo que el gobierno de Tabaré Vázquez tuvo una gestión mucho más eficiente y políticas en bastantes sentidos, mejores y más sólidas con los trabajadores. En el gobierno de Tabaré Vázquez se aprobaron una cantidad de medidas sobre el trabajo, entre otras, la Ley de Negociación Colectiva para los funcionarios públicos y en los hechos, esa ley se cumple mal y poco con los trabajadores públicos. Hay que ubicar también que mientras que en el gobierno de Tabaré Vázquez, cuando estaba de ministro José Díaz, se eliminó aquel decreto que prohibía las ocupaciones de empresas, en el gobierno de José Mujica se prohíben las ocupaciones de cualquier área del sector público. Hay temas que son diferentes, de gestión y de relación. Los invito a buscar en qué momento el Dr. Tabaré Vázquez atacó a los trabajadores. Mi posición política no es a favor de él, pero hay una actitud distinta.

El habló de la reforma del Estado como la madre de todas las reformas.
La reforma del Estado, madre de todas las reformas… el presidente de la República antes de asumir fue al PIT-CNT a plantearle eso. El PIT-CNT creó equipos de trabajo -en particular funcionarios públicos-, para plantear reformas. Eso se murió solo, porque lo mataron ellos, no porque lo mataron los trabajadores. Los trabajadores del Estado han hecho una enorme cantidad de propuestas que han terminado en nada porque caen en el vacío, porque hay una lógica de no diálogo. No hay un diálogo verdadero. Los trabajadores, mayoritariamente (más que la población en general), son frenteamplistas, los trabajadores públicos también son frenteamplistas. ¿Son los saboteadores? No. Quisieron hacer una cantidad de cosas, plantean una cantidad de cosas pero es muy difícil porque en determinados ámbitos caen en el vacío absoluto.

No me podés negar el tema de la burocracia. Hay gente que tranca. 
 Nadie duda que hay gente que tranca en todos lados y en cualquier sociedad, el problema es la habilidad del que dirige para evitar las trancas, sancionar o tomar una medida con la gente que tranca. Hay que trabajar para eso.

¿Gobierno en disputa?
Creo que en el período de gobierno del Dr. Tabaré Vázquez hubo un período de disputa. Diría que el summum del gobierno en disputa, el momento álgido, fue el TLC. Ahí hubo una disputa pública de sectores del gobierno uruguayo, desde el movimiento sindical, desde el movimiento social, académico, intelectual y fue una disputa real si era un proyecto de país. Ese proyecto, que era el proyecto de Astori, en ese momento fracasó porque en un momento Tabaré Vázquez dijo; “No”. Fue una orden directa de Tabaré Vázquez al embajador diciéndole; “Esto no se hace”. Tabaré Vázquez actuó así porque había una disputa real, había sectores de la sociedad enfrentados. En el gobierno de Mujica no existe. Claramente, se percibe un proceso de hegemonía interna muy fuerte.

 Paradójicamente, cuando gobierna el sector que disputaba por lo popular, hay menos disputa.
Tiene una explicación. De alguna manera, políticamente en el Frente se llega por la izquierda. Mujica en su momento recupera la expresión de la alternativa. Cuando uno votaba, la opción Mujica era la alternativa, era un giro a la izquierda, pero para hacer eso tenés que tener un discurso en ese sentido. Ahora, no hay nadie. Cuando llegó el que decía ser de izquierda, no tenía proyecto propio y tuvo (o quiso, habilitó) el otro modelo para que continuara. Entonces, quedó ahí y lo legitimó políticamente.

¿Hacia dónde va el modelo de izquierda en el país?
 El problema central de perspectiva es que el análisis político no tiene incluido la agudización de la crisis económica con los impactos sociales que eso tiene. Eso es un hecho. Es un dato que lo estamos viendo ahora. La crisis viene golpeando, la perspectiva de crecimiento de China se va reduciendo, la crisis en Europa es enorme y va a afectar a los bancos y hay muchos bancos europeos en Uruguay. Acá es muy posible que venga la crisis y nos afecte, y eso va a tener efectos políticos. Perspectiva de cambio endógeno de gobierno, o sea de que el propio gobierno cambie, no veo ninguna, porque todo es muy homogéneo. El gobierno va a seguir haciendo lo que está haciendo y esa es su lógica. Cuando venga la crisis no sé qué hará. Por ahí no veo mucho cambio.

 ¿Cómo ves al Frente Amplio?
 Me interesa el problema del Frente Amplio. Soy frenteamplista de toda la vida y estoy muy ligado al Frente Amplio, durante diez años fui asesor del general Seregni, fui director del Instituto Fernando Otorgués. Seguí con Seregni en el Centro de Estudios Estratégicos cuando renunció. Tengo una noción más o menos clara de cómo funciona el Frente y está funcionando cada vez peor, cada vez más desmovilizado, cada vez con menor incidencia de otras voces que no sean las del gobierno. El gobierno tiene una predominancia absoluta.

¿Vas a votar en las internas?
 En estas elecciones internas que vienen voy a votar en blanco. Después de haber convivido con un presidente del Frente Amplio como el general Seregni, excelente en el manejo de los consensos, la capacidad de generar posiciones, manteniendo ciertos principios muy fuertes como los tuvo siempre. Los consensos buscados a partir de definir una posición e ir impulsándola. Crear los mecanismos con una estructura frenteamplista -que ya tenía problemas de convocatoria -; el Instituto Fernando Otorgués se crea por un problema de que a las comisiones de programa no iba nadie. Se creó el Instituto Fernando Otorgués para atraer a los intelectuales al proceso. Los problemas estos ya se tenían. Se buscaron caminos. Lo que pasa es que se han ido profundizando. El acceso al gobierno no mejoró esas cosas, sino que las empeoró. Se fue alejando cada vez más la conducción política de la estructura Frente Amplio. En este momento llamar a una elección interna donde compiten sectores sectores, donde en realidad hay una competencia por capturar la dirección del Frente, esencialmente por el Frente Liber Seregni y el MPP, no tiene nada que ver con el Frente que uno quiere, que uno deseó, donde el que estuviera a la cabeza del Frente debería de ser alguien que tuviera una visión amplia, global, de conjunto... otra cosa. Esta competencia electoral sin discursos claros a mí no me llega. Voy a remarcar que soy frenteamplista y votar en blanco. Sigo siendo frenteamplista porque el sacrificio de miles de compañeros durante la dictadura y en todo momento, el sacrificio durante todo el proceso de mantener esos comités abiertos funcionando para dejárselos a los que llegaron, no, voy a voy a pelear desde adentro para que predomine otra concepción. Respeto a quienes tienen otra postura, pero yo en lo personal voy a pelear desde adentro y voy a seguir trabajado.

 ¿No hay ningún sector dentro del Frente que dé un programa alternativo?
 En el tema electoral, ninguno de los cuatro candidatos marca un perfil distinto. En ese discurso todos sonríen y andan juntos para todos lados. ¿A quién va a convocar eso? A mí ni me convoca, ni me parece bien. Creo que habría que haber acordado un dirigente que, por su estatura, tuviera la capacidad de pesar como pesaba Seregni. No hay un Seregni, busquemos otro mecanismo. El segundo punto es que todo este proceso no va a fortalecer al Frente Amplio, va a demostrar la debilidad del Frente Amplio, es una exposición muy fuerte y no hay una convocatoria para eso. No sé cómo van a hacerlo. No crea otros espacios. Tres de los candidatos ya son parte de la estructura política actual, son parte de este proyecto. ¿Cuál va a ser su lógica distinta para funcionar en este proceso? Se va deformando cada vez más el Frente Amplio; y, respondiendo a tu pregunta sobre si hay más sectores, les digo: no hay disputa y si no hay disputa puede haber un grupo que en determinado tema tenga más fuerza.

¿Ves algún sector dentro del Frente que impulse ese modelo alternativo? 
En el discurso puede haber algún elemento, pero en la práctica no. Hay una enorme hegemonía y ese es el gran drama. La gran dificultad histórica es cómo damos un punto de inflexión en esto y salir de que esto es lo único posible.

 ¿Qué pasa con los sectores de izquierda que se fueron del Frente?
 La izquierda que se fue del Frente es una opción de ellos que respeto pero no comparto.

¿Alguno llega a formular un planteo alternativo válido? 
Empecé la entrevista diciendo que es un problema de correlación de fuerzas. Creo que las fuerzas que están fuera del Frente no han demostrado tener capacidad de convocatoria para generar otra alternativa. En muchos casos, queda en una cuestión testimonial donde dicen cosas que pueden ser absolutamente ciertas, pero no tienen eco. No han encontrado cómo incidir socialmente. Eso es lo que los mata.

¿Los dos gobiernos frenteamplistas acumulan hacia el proceso socialista de desarrollo del Uruguay o no?
 No, profundizaron en el capitalismo y debilitaron ideológicamente a la izquierda.

Ver también:

Astori: Principales orientaciones y la inserción internacional del Uruguay.

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