El Prof. David Harvey es uno de los más prestigiosos intelectuales de nuestra época. Es precursor en la actualidad de una corriente de pensamiento que ha modificado radicalmente la forma de entender los procesos de conformación del espacio y el territorio en el modo de organización capitalista. Ha tejido los márgenes de varias disciplinas haciendo surgir un nuevo conocimiento sobre las problemáticas y los conflictos urbanos. Sus más recientes inclinaciones teóricas y académicas que buscan hacer visibles y cuestionables algunos procesos que aparecen naturalizados en los discursos actuales, en particular como se desenvuelve el proceso de urbanización y de que manera incide en la conformación de la geografía de las desigualdades.
Marx recargado
Harvey destacó la autogestión como “base para generar
políticas alternativas” y dijo que hay que “crear nuevas prácticas” en
la izquierda.
Con motivo de la visita del geógrafo y antropólogo británico
David Harvey, se realizó ayer en la planta de Funsa una actividad para
dialogar con este académico marxista sobre El capital en “escenarios de autogestión y economía solidaria”.
El presidente de Funsacoop, Enrique Romero, abrió la charla narrando la historia de la fábrica que hoy produce neumáticos y guantes de goma, gestionada por los propios trabajadores. La empresa cerró durante la crisis de 2002 y los trabajadores decidieron “resistir al desempleo” y organizarse “en pos de la reapertura”, lo que consiguieron luego de aliarse con capitales privados. Con el apoyo del gobierno venezolano del entonces presidente Hugo Chávez consiguieron adquirir la maquinaria y la marca Funsa. En 2011, la sociedad con el inversor se disolvió y el emprendimiento quedó en manos de Funsacoop, que recibió el apoyo del Fondo para el Desarrollo (Fondes).
Carlos Aulet, representante del PIT-CNT en la Junta Directiva del Fondes que gestiona el Instituto Nacional del Cooperativismo, dijo que se está “en un momento de construcción de la autogestión y de la economía social y solidaria”. “El Estado, el bloque social de la autogestión, los sindicatos, la Udelar y la UTU deben conformar un bloque que posibilite y afirme nuevos emprendimientos en una visión distributiva, democrática, de desarrollo local y social. Ésta es una forma de evolución de la autogestión”, agregó. Aulet destacó que “esta movida” fue la que logró que se redactara la ley de institucionalización del Fondes, y que “se va a reeditar” cuando se piense “en cómo se va a gestionar” ese fondo.
Juan Geymonat, del Grupo de Estudios del Capital y Núcleo de Economía Política de la Universidad de la República, se refirió “al lugar del pensamiento marxista” en la universidad, al que calificó de “marginal” tanto en la producción académica como en la enseñanza, lo que se explica, dijo, por la influencia del posmodernismo y del neopositivismo en el ámbito académico desde los 90.
Por su parte, Harvey, de 80 años y residente en Nueva York, hablando en inglés afirmó que “hay una crisis social, política, económica, pero además intelectual”, y que mientras que en el pasado, cuando había crisis, “surgían nuevas ideas”, ahora “hay crisis y nadie sabe qué hacer”. “Hace un tiempo que estoy tratando de entender cómo nos puede ayudar el análisis marxista. Hay muchos marxistas que son conservadores en su pensamiento, que se mantienen en los años 30 o en los 70, y creo que hay que revitalizar ese pensamiento”, agregó. “No podemos ir a Marx esperando encontrar todas las respuestas, tenemos que hacernos muchas preguntas a nosotros mismos yendo al contexto”, dijo. Harvey destacó que a lo largo de la historia surgieron sindicatos, movimientos sociales y de autogestión que son considerados por el marxismo fundamentales “para un cambio social radical”, pero “Marx dice que la autogestión de los trabajadores nunca va a ser suficiente”, porque “es más probable que por sí misma lleve a una situación más de autoexplotación que de emancipación”.
El académico añadió que hay que ver al capital “en general” como capital de mercancía, capital de producción y capital financiero. “Si controlamos una de las formas y no las otras, estamos sumergidos en la lógica capitalista”, explicó. Por lo tanto, para que la autogestión funcione “se tiene que tener un poco de control de todo”, “un poco de control de las finanzas, una fuerte relación con el aparato estatal y un poco de control sobre las mercancías”. “Para que la autogestión sea una fuerza emancipadora, se necesita una revolución social en general”, precisó.
Marxistas y anarquistas, uníos
Más adelante afirmó que la autogestión, que es un movimiento “muy inspirador”, no se puede separar de un proyecto político general de país, y destacó la relación de las fábricas recuperadas de Uruguay y de Argentina con los barrios donde están ubicadas. Harvey expresó que hay que relacionarse con el “aparato estatal” y no concebirlo como un enemigo aunque tenga una lógica capitalista. “Con frecuencia se adopta la posición anarquista de no querer tener nada que ver con el Estado, pero para que éste pueda avanzar hay que tener algún tipo de relación. El Estado no va a ser bueno con nosotros, pero hay que saber manejar esa relación”, explicó. Contó que muchos marxistas no aprueban que sea “amigo de los anarquistas”, y afirmó que el futuro de la izquierda depende de poner lo mejor de los marxistas y de los anarquistas en un programa común.
Para Harvey no sólo hay una crisis del pensamiento burgués, sino también del pensamiento de izquierda, y afirmó que además de las discusiones intelectuales, hay que “crear nuevas prácticas”.
Finalmente, dijo que a nivel mundial unas 2.000 familias tienen concentrado el poder, destacando que “la concentración ha aumentado dramáticamente” desde 2008. Según Harvey, controlan las decisiones políticas y la prensa, y mientras “al capitalismo le está yendo muy mal, a la clase capitalista le está yendo muy bien”. “Organizaciones como ésta que funciona en Funsa son la base para generar políticas alternativas. Establecer alianzas entre los diferentes movimientos es crucial”
El presidente de Funsacoop, Enrique Romero, abrió la charla narrando la historia de la fábrica que hoy produce neumáticos y guantes de goma, gestionada por los propios trabajadores. La empresa cerró durante la crisis de 2002 y los trabajadores decidieron “resistir al desempleo” y organizarse “en pos de la reapertura”, lo que consiguieron luego de aliarse con capitales privados. Con el apoyo del gobierno venezolano del entonces presidente Hugo Chávez consiguieron adquirir la maquinaria y la marca Funsa. En 2011, la sociedad con el inversor se disolvió y el emprendimiento quedó en manos de Funsacoop, que recibió el apoyo del Fondo para el Desarrollo (Fondes).
Carlos Aulet, representante del PIT-CNT en la Junta Directiva del Fondes que gestiona el Instituto Nacional del Cooperativismo, dijo que se está “en un momento de construcción de la autogestión y de la economía social y solidaria”. “El Estado, el bloque social de la autogestión, los sindicatos, la Udelar y la UTU deben conformar un bloque que posibilite y afirme nuevos emprendimientos en una visión distributiva, democrática, de desarrollo local y social. Ésta es una forma de evolución de la autogestión”, agregó. Aulet destacó que “esta movida” fue la que logró que se redactara la ley de institucionalización del Fondes, y que “se va a reeditar” cuando se piense “en cómo se va a gestionar” ese fondo.
Juan Geymonat, del Grupo de Estudios del Capital y Núcleo de Economía Política de la Universidad de la República, se refirió “al lugar del pensamiento marxista” en la universidad, al que calificó de “marginal” tanto en la producción académica como en la enseñanza, lo que se explica, dijo, por la influencia del posmodernismo y del neopositivismo en el ámbito académico desde los 90.
Por su parte, Harvey, de 80 años y residente en Nueva York, hablando en inglés afirmó que “hay una crisis social, política, económica, pero además intelectual”, y que mientras que en el pasado, cuando había crisis, “surgían nuevas ideas”, ahora “hay crisis y nadie sabe qué hacer”. “Hace un tiempo que estoy tratando de entender cómo nos puede ayudar el análisis marxista. Hay muchos marxistas que son conservadores en su pensamiento, que se mantienen en los años 30 o en los 70, y creo que hay que revitalizar ese pensamiento”, agregó. “No podemos ir a Marx esperando encontrar todas las respuestas, tenemos que hacernos muchas preguntas a nosotros mismos yendo al contexto”, dijo. Harvey destacó que a lo largo de la historia surgieron sindicatos, movimientos sociales y de autogestión que son considerados por el marxismo fundamentales “para un cambio social radical”, pero “Marx dice que la autogestión de los trabajadores nunca va a ser suficiente”, porque “es más probable que por sí misma lleve a una situación más de autoexplotación que de emancipación”.
El académico añadió que hay que ver al capital “en general” como capital de mercancía, capital de producción y capital financiero. “Si controlamos una de las formas y no las otras, estamos sumergidos en la lógica capitalista”, explicó. Por lo tanto, para que la autogestión funcione “se tiene que tener un poco de control de todo”, “un poco de control de las finanzas, una fuerte relación con el aparato estatal y un poco de control sobre las mercancías”. “Para que la autogestión sea una fuerza emancipadora, se necesita una revolución social en general”, precisó.
Marxistas y anarquistas, uníos
Más adelante afirmó que la autogestión, que es un movimiento “muy inspirador”, no se puede separar de un proyecto político general de país, y destacó la relación de las fábricas recuperadas de Uruguay y de Argentina con los barrios donde están ubicadas. Harvey expresó que hay que relacionarse con el “aparato estatal” y no concebirlo como un enemigo aunque tenga una lógica capitalista. “Con frecuencia se adopta la posición anarquista de no querer tener nada que ver con el Estado, pero para que éste pueda avanzar hay que tener algún tipo de relación. El Estado no va a ser bueno con nosotros, pero hay que saber manejar esa relación”, explicó. Contó que muchos marxistas no aprueban que sea “amigo de los anarquistas”, y afirmó que el futuro de la izquierda depende de poner lo mejor de los marxistas y de los anarquistas en un programa común.
Para Harvey no sólo hay una crisis del pensamiento burgués, sino también del pensamiento de izquierda, y afirmó que además de las discusiones intelectuales, hay que “crear nuevas prácticas”.
Finalmente, dijo que a nivel mundial unas 2.000 familias tienen concentrado el poder, destacando que “la concentración ha aumentado dramáticamente” desde 2008. Según Harvey, controlan las decisiones políticas y la prensa, y mientras “al capitalismo le está yendo muy mal, a la clase capitalista le está yendo muy bien”. “Organizaciones como ésta que funciona en Funsa son la base para generar políticas alternativas. Establecer alianzas entre los diferentes movimientos es crucial”
El arte de la política
Cómo diseñar un futuro alternativo desde la izquierda, según el académico británico David Harvey.
Ha escrito sobre urbanismo, medioambiente,
neoliberalismo, posmodernidad y marxismo; para muchos es uno de los
principales autores vivos de las humanidades. El británico David Harvey
llegó a Uruguay en el marco de la celebración de los 100 años de la
Facultad de Arquitectura, y hoy a las 19.00, en el Paraninfo, recibirá
el título de Doctor Honoris Causa de la Universidad de la República.
-Con el ascenso de Jeremy Corbyn en Gran Bretaña,
Bernie Sanders en Estados Unidos, Syriza en Grecia y Podemos en España,
pareciera que existe un renacimiento de la política radical y de
izquierda a lo largo de Europa y Estados Unidos. ¿Cuáles son sus
impresiones sobre el estado de la izquierda en el Primer Mundo?
-Quisiera ser optimista, pero francamente soy más bien cauto, por varias razones. Lo impactante de Sanders y Corbyn es que fueron una gran sorpresa para la prensa convencional. Me da la impresión de que esa prensa ha construido una narración sobre cómo es el mundo y está muy cómoda en esa narración, que no incluye a gente como Corbyn o Sanders como gente con influencia alguna. Esa narración estuvo equivocada desde el principio: estaban ocurriendo muchas más cosas de lo que se reconocía. Se puede rememorar algunos de los movimientos sociales de masas que sorprendieron a la gente, como las enormes manifestaciones contra la guerra en 2003. Nuevamente, éstos fueron eventos sorprendentes, que se desvanecieron más bien rápido. La razón por la que soy cauto en relación a lo que puede ocurrir es que veo que Syriza, por ejemplo, llegó en una posición muy fuerte, y ahora se está manteniendo en el poder administrando todas las cosas que dijo que quería abolir. Y creo que si Corbyn dura -y pienso que va a durar más de lo que muchos creen-, va a ser también por haber cedido, en parte, porque el poder ya no está en la política. Y no está en la política por dos razones: una es que las clases altas, la plata grande, domina a la política; y la otra es que las personas que son intuitivamente de izquierda no confían en la política en absoluto, tienden a no votar. Entonces, ocasionalmente aparece algo como Corbyn o Syriza, pero la gente no se mantiene en la política. Hay una especie de política de la antipolítica que domina nuestra izquierda. Y es muy difícil transformar eso en algo organizado o en una campaña política bien orquestada. Por eso no soy optimista en cuanto a que podamos ver cambios importantes como consecuencia de todo esto. Lo que sí veo es mucha gente muy desencantada con lo que ocurre; veremos qué forma de expresarlo encuentran en los meses y los años que vienen. Pueden ser modos de expresión de izquierda o de derecha. La derecha está vivita y coleando en el Norte Global, y está reclamando fascismo. Aún así, conservo la esperanza en que reviva la política antiausteridad.
-Al mismo tiempo que emergen estas nuevas izquierdas, parece haber un resurgir de la importancia del pensamiento de izquierda, tanto en el norte como en el sur. En América del Sur hay una gran discusión entre los que siguen a Ernesto Laclau y piensan en términos de estrategias populistas que logren tomar el poder del Estado y quienes siguen a Antonio Negri y piensan en una política horizontal, no estatal y local. Ninguno parece dar una gran respuesta: las estrategias populistas pueden tomar el poder del Estado pero no saben cómo lidiar con el capital, mientras que las estrategias horizontales nunca parecen ser capaces de crear movimientos grandes y sostenidos. ¿Donde se ubicaría usted en este debate?
-Creo que Negri está cambiando su postura; no creo que esté tan comprometido con esas formas horizontales. De hecho, en una entrevista reciente dijo que su pensamiento y el mío estaban convergiendo, lo que me resulta bastante sorprendente. Existe cierto fetichismo de la forma organizacional en la izquierda que significa que cualquier cosa que no sea horizontal no está contemplada, cualquier cosa de gran escala es rechazada. Yo no veo la política en esos términos; de hecho cada vez que estuve en una estructura de asamblea en realidad no era horizontal, existían liderazgos secretos y todo eso. Creo que sería necesario algo de pragmatismo en esa parte de la izquierda en cuanto a cómo piensa en la organización y en que debería hacer. Es cierto que las estrategias populistas pueden servir para tomar el poder. Pero lo que vimos en Argentina es que existe un límite a lo que podés hacer cuando estás comprometido con una estrategia populista.
-Quería preguntarle sobre ese punto. Varias veces ha usado a América del Sur como ejemplo de un lugar en el que los movimientos sociales fueron capaces de responder al capital. Éste es un momento muy especial para América del Sur, porque todas las fuerzas progresistas y revolucionarias están en crisis o en graves problemas. ¿Cómo ve esta situación?
-Hubo un momento curioso en la historia de América Latina, al final de las dictaduras, en el que vimos cómo se daban paralelamente la democratización y el neoliberalismo, y cómo la colisión de estas dos fuerzas creó una oportunidad para la aparición de una izquierda muy peculiar, basada en cuestiones de derechos que eran perfectamente compatibles con el neoliberalismo, pero que estaba basada también en la profundización de la democracia. Más adelante vemos, por ejemplo, que Lula da Silva y el Partido de los Trabajadores llegan al poder en Brasil y son, al principio, muy progresistas. Pero paso a paso se van haciendo más y más cautivos del capital, y empiezan a desempoderar a los movimientos sociales. Entre 2005 y 2010 las cosas estaban extremadamente activas, pero desde entonces el poder político ha domado a los movimientos sociales. Por ejemplo, los movimientos indígenas del campo ecuatoriano ya no son tan fuertes como eran. Es una paradoja que hayan sido gobiernos de izquierda los que los desempoderaron. Y ahora esos gobiernos de izquierda están en problemas. Y vemos una situación en la que la derecha puede hacerse cargo, y los movimientos sociales no van a estar allí para crear resistencia. Esto, por supuesto, se une al hecho de que hubo un boom económico en América Latina durante aquellos años, que en buena medida estuvo unido al comercio con China. La caída de los precios de las materias primas generó serios problemas económicos en casi todos los países de América Latina, por lo que estamos viendo tasas de crecimiento cero, y no el fuerte crecimiento de hace cuatro o cinco años. Estas cosas suceden juntas y pintan un panorama muy complicado.
-En ese tema parece haber una contradicción en la acción de los gobiernos progresistas y revolucionarios de América del Sur. Pareciera que su habilidad para redistribuir y para obtener victorias políticas depende de su capacidad para atraer grandes inversiones, ser exitoso en los mercados internacionales y exportar materias primas, todas cosas que dan poder al capital sobre el territorio, ya sea mediante la especulación inmobiliaria, el desarrollo agrícola o la minería. ¿Hay alguna forma de salir de esta contradicción?
-Es el clásico problema que ocurre cuando el socialismo es visto simplemente como algo relacionado a la redistribución y no se presta atención a la producción, a cómo se organiza ésta. Se da exactamente esa contradicción: el programa redistributivo depende en lo crucial del programa de desarrollo, lo que significa que, en esencia, renunciás la estrategia de desarrollo del país a grandes empresas. Tiene que existir una manera alternativa de pensar el modo de producción, que no sea dependiente del capital. Esto no está siendo proyectado, excepto quizá en organizaciones muy periféricas de escala bastante pequeña: economías solidarias, cooperativas de trabajadores, fábricas recuperadas. Estos movimientos son relativamente pequeños y no fueron organizados como una fuerza que reconfigure cómo se produce la riqueza en la sociedad, y que pueda ser aislada del poder del capitalismo global, que deviene cada vez más centralizado y más politizado en la forma en que opera alrededor del mundo.
-Las organizaciones que querrían ir en otra dirección son demasiado pequeñas, mientras que los gobiernos de izquierda son capaces de transformar sus excelentes relaciones con el capital en una forma de obtener apoyo popular. Siendo América Latina una región pobre y desigual, existe una demanda popular real de mayores niveles de consumo. ¿Es posible, en una región pobre, la aparición de un movimiento político que no se base en promesas de crecimiento del consumo?
-Depende de qué forma de consumo estemos mirando. Una cosa que me impresiona de América Latina en los últimos 20 o 30 años es hasta qué punto la forma de consumo que se promueve está construida en torno al automóvil, a nuevas carreteras, a shoppings. Parece casi diseñada para ser estadounidense. Y francamente éste no es, para mí, un modo de producir especialmente sano o valioso. De hecho, últimamente cuando visito grandes ciudades latinoamericanas paso mucho tiempo estancado en embotellamientos, y pienso “por qué este compromiso con lo que en Ecuador llaman 'buen vivir' implica estar sentado en un embotellamiento, rodeado de shoppings y condominios”. En otras palabras, existen formas variadas de consumismo, y creo que el modelo de consumismo que está siendo importado en estos países no necesariamente es una forma de consumismo que uno quisiera promover si estuviera pensando en el bienestar de todos. De hecho, algunas de las protestas que han emergido, por ejemplo los levantamientos en las ciudades brasileñas en 2013, están relacionadas con el precio del transporte, de los megaproyectos en torno a la Copa del Mundo, que estaban recibiendo recursos masivos que no estaban llegando a la gente. Qué consumo queremos es una gran pregunta, y creo que podemos decir a la gente: “Miren, no estamos en contra del consumo, estamos a favor del buen consumo: comida limpia, sana y buena en lugar de comida chatarra, menos tiempo de transporte, mayor proximidad del trabajo a la residencia, rediseño urbano”. En otras palabras, deberíamos buscar un modo de consumo radicalmente diferente del que está siendo promovido, con consecuencias muy desafortunadas para muchas ciudades de América Latina.
-Mencionó el “buen vivir”. Existe una intensa discusión en América del Sur entre los que usan esta categoría desde posiciones decoloniales y antidesarrollistas y aquellos en la izquierda tradicional, más economicista. Como intelectual marxista que estudia la relación entre el capital y la naturaleza y ha propuesto una economía de crecimiento cero, usted parece estar en los dos bandos del debate. ¿Como ve esta cuestión?
-Es un poco incómodo, porque me disparan desde los dos costados. Murray Bookchin, que era anarquista y dejó el anarquismo, dijo recientemente que él pensaba que el futuro de la izquierda dependía de poder juntar lo mejor del anarquismo con lo mejor del marxismo, y que mientras no aprendamos a hacer eso no vamos a ir a ningún lado. Me inclino a estar de acuerdo con eso, porque pienso que muchas de las ideas que se encuentras en los grupos autonomistas y anarquistas en términos de organización social y relación con la naturaleza son muy positivas, y merecen ser miradas y trabajadas. Me gusta la idea del socialismo confederal, un modo de gobierno basado en asambleas locales y asambleas macro, que buscan formas de desplazar al Estado capitalista con otras formas de gobierno. Son ideas muy interesantes. Pero es muy difícil para este tipo de política pensar en cómo organizar sociedades macro de manera que alimentemos, refugiemos y vistamos a 7.000 u 8.000 millones de personas de una manera razonable. Y no creo que los movimientos anarquistas o autonomistas puedan responder a esa gran pregunta. Esa pregunta fue tradicionalmente abordada por grupos de la izquierda tradicional, aunque de una manera tan dogmática que terminó por despreciar la profundidad de las propuestas anarquistas y de izquierda en lo que refiere a la organización y la naturaleza. Tenemos que juntar muchas de estas cosas de la mejor manera que podamos. Veo que está sucediendo algo de eso en el norte de Siria, entre las poblaciones kurdas de Rojava, que llevan adelante experimentos. He tratado de viajar hasta allá durante los últimos seis meses para ver qué está ocurriendo, pero el gobierno turco no me lo ha permitido. No pretendo ir para decir “acá está la respuesta”, sino para ver que existen experimentos de este tipo que deben ser apoyados. Entonces, nuevamente, creo que existen posibilidades y que hay que tener la cabeza abierta. Y tenemos que pensar que una parte del asunto es estar preparados para redefinir el terreno teórico en el que estamos pensando.
-Uno de los principales conceptos de sus últimos trabajos es que si bien el capital no es capaz de resolver sus contradicciones, sí es capaz de moverlas de manera de que no exploten. Al mismo tiempo, usted pone mucho énfasis en la ciudad como lugar de organización política. ¿Es posible, desde lo local o lo nacional, enfrentar esta capacidad que el capital tiene de moverse mediante burbujas, corridas, etcétera?
-Estoy firmemente convencido de que toda política debe tener raíces en las circunstancias locales. Pero también estoy firmemente convencido de que si se mantiene en lo local y no va a otro lugar, fracasa. La pregunta, entonces, es cómo construir atravesando diferentes escalas. Existen intentos de construir conexiones internacionales. El MST [Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra] de Brasil intentó hacerlo, organizaciones como Vía Campesina tienen un alcance global. La única respuesta a esa pregunta es que comencemos a configurar vínculos firmes y activos entre organizaciones, en términos de su acción política. Te puedo dar un pequeño ejemplo: la Unión Europea está en serios problemas como configuración. Existe una generación entera de estudiantes que atravesó Europa gracias a programas de becas como Erasmus. Yo le pregunto a estos estudiantes por qué no construyen la base de una organización completamente distinta que diga “hay cosas que valen la pena de Europa, pero no la forma capitalista basada en Maastricht, y nosotros somos la generación revolucionaria que va a reconfigurar esto”; y ellos casi siempre dicen “Europa es burócrata” y todo eso. Esto nos lleva al problema del descreimiento en la capacidad para hacer algo. Hoy empezamos hablando sobre hasta qué punto un movimiento antiausteridad puede desarrollarse a lo largo de Europa e incluso más allá, y esto es posible si se logra canalizar a los sectores de la población que ven algo valioso en trabajar juntos, en un ambiente de respeto a las diferencias, para diseñar un futuro alternativo. Eso es lo que espero ver, y es de lo que hablo tanto, para tratar de hacer que la gente empiece a pensar en ello. Porque si no ocurre, vamos a estar encerrados con esta bestia capitalista, a la que no le está yendo muy bien, a pesar de que a los capitalistas les esté yendo extremadamente bien. Ellos tienen que ser privados de su poder, y eso va a ocurrir o bien pacíficamente, por medio de la aparición de movimientos de masas, o bien de una manera mucho, mucho peor.
-Quisiera ser optimista, pero francamente soy más bien cauto, por varias razones. Lo impactante de Sanders y Corbyn es que fueron una gran sorpresa para la prensa convencional. Me da la impresión de que esa prensa ha construido una narración sobre cómo es el mundo y está muy cómoda en esa narración, que no incluye a gente como Corbyn o Sanders como gente con influencia alguna. Esa narración estuvo equivocada desde el principio: estaban ocurriendo muchas más cosas de lo que se reconocía. Se puede rememorar algunos de los movimientos sociales de masas que sorprendieron a la gente, como las enormes manifestaciones contra la guerra en 2003. Nuevamente, éstos fueron eventos sorprendentes, que se desvanecieron más bien rápido. La razón por la que soy cauto en relación a lo que puede ocurrir es que veo que Syriza, por ejemplo, llegó en una posición muy fuerte, y ahora se está manteniendo en el poder administrando todas las cosas que dijo que quería abolir. Y creo que si Corbyn dura -y pienso que va a durar más de lo que muchos creen-, va a ser también por haber cedido, en parte, porque el poder ya no está en la política. Y no está en la política por dos razones: una es que las clases altas, la plata grande, domina a la política; y la otra es que las personas que son intuitivamente de izquierda no confían en la política en absoluto, tienden a no votar. Entonces, ocasionalmente aparece algo como Corbyn o Syriza, pero la gente no se mantiene en la política. Hay una especie de política de la antipolítica que domina nuestra izquierda. Y es muy difícil transformar eso en algo organizado o en una campaña política bien orquestada. Por eso no soy optimista en cuanto a que podamos ver cambios importantes como consecuencia de todo esto. Lo que sí veo es mucha gente muy desencantada con lo que ocurre; veremos qué forma de expresarlo encuentran en los meses y los años que vienen. Pueden ser modos de expresión de izquierda o de derecha. La derecha está vivita y coleando en el Norte Global, y está reclamando fascismo. Aún así, conservo la esperanza en que reviva la política antiausteridad.
-Al mismo tiempo que emergen estas nuevas izquierdas, parece haber un resurgir de la importancia del pensamiento de izquierda, tanto en el norte como en el sur. En América del Sur hay una gran discusión entre los que siguen a Ernesto Laclau y piensan en términos de estrategias populistas que logren tomar el poder del Estado y quienes siguen a Antonio Negri y piensan en una política horizontal, no estatal y local. Ninguno parece dar una gran respuesta: las estrategias populistas pueden tomar el poder del Estado pero no saben cómo lidiar con el capital, mientras que las estrategias horizontales nunca parecen ser capaces de crear movimientos grandes y sostenidos. ¿Donde se ubicaría usted en este debate?
-Creo que Negri está cambiando su postura; no creo que esté tan comprometido con esas formas horizontales. De hecho, en una entrevista reciente dijo que su pensamiento y el mío estaban convergiendo, lo que me resulta bastante sorprendente. Existe cierto fetichismo de la forma organizacional en la izquierda que significa que cualquier cosa que no sea horizontal no está contemplada, cualquier cosa de gran escala es rechazada. Yo no veo la política en esos términos; de hecho cada vez que estuve en una estructura de asamblea en realidad no era horizontal, existían liderazgos secretos y todo eso. Creo que sería necesario algo de pragmatismo en esa parte de la izquierda en cuanto a cómo piensa en la organización y en que debería hacer. Es cierto que las estrategias populistas pueden servir para tomar el poder. Pero lo que vimos en Argentina es que existe un límite a lo que podés hacer cuando estás comprometido con una estrategia populista.
-Quería preguntarle sobre ese punto. Varias veces ha usado a América del Sur como ejemplo de un lugar en el que los movimientos sociales fueron capaces de responder al capital. Éste es un momento muy especial para América del Sur, porque todas las fuerzas progresistas y revolucionarias están en crisis o en graves problemas. ¿Cómo ve esta situación?
-Hubo un momento curioso en la historia de América Latina, al final de las dictaduras, en el que vimos cómo se daban paralelamente la democratización y el neoliberalismo, y cómo la colisión de estas dos fuerzas creó una oportunidad para la aparición de una izquierda muy peculiar, basada en cuestiones de derechos que eran perfectamente compatibles con el neoliberalismo, pero que estaba basada también en la profundización de la democracia. Más adelante vemos, por ejemplo, que Lula da Silva y el Partido de los Trabajadores llegan al poder en Brasil y son, al principio, muy progresistas. Pero paso a paso se van haciendo más y más cautivos del capital, y empiezan a desempoderar a los movimientos sociales. Entre 2005 y 2010 las cosas estaban extremadamente activas, pero desde entonces el poder político ha domado a los movimientos sociales. Por ejemplo, los movimientos indígenas del campo ecuatoriano ya no son tan fuertes como eran. Es una paradoja que hayan sido gobiernos de izquierda los que los desempoderaron. Y ahora esos gobiernos de izquierda están en problemas. Y vemos una situación en la que la derecha puede hacerse cargo, y los movimientos sociales no van a estar allí para crear resistencia. Esto, por supuesto, se une al hecho de que hubo un boom económico en América Latina durante aquellos años, que en buena medida estuvo unido al comercio con China. La caída de los precios de las materias primas generó serios problemas económicos en casi todos los países de América Latina, por lo que estamos viendo tasas de crecimiento cero, y no el fuerte crecimiento de hace cuatro o cinco años. Estas cosas suceden juntas y pintan un panorama muy complicado.
-En ese tema parece haber una contradicción en la acción de los gobiernos progresistas y revolucionarios de América del Sur. Pareciera que su habilidad para redistribuir y para obtener victorias políticas depende de su capacidad para atraer grandes inversiones, ser exitoso en los mercados internacionales y exportar materias primas, todas cosas que dan poder al capital sobre el territorio, ya sea mediante la especulación inmobiliaria, el desarrollo agrícola o la minería. ¿Hay alguna forma de salir de esta contradicción?
-Es el clásico problema que ocurre cuando el socialismo es visto simplemente como algo relacionado a la redistribución y no se presta atención a la producción, a cómo se organiza ésta. Se da exactamente esa contradicción: el programa redistributivo depende en lo crucial del programa de desarrollo, lo que significa que, en esencia, renunciás la estrategia de desarrollo del país a grandes empresas. Tiene que existir una manera alternativa de pensar el modo de producción, que no sea dependiente del capital. Esto no está siendo proyectado, excepto quizá en organizaciones muy periféricas de escala bastante pequeña: economías solidarias, cooperativas de trabajadores, fábricas recuperadas. Estos movimientos son relativamente pequeños y no fueron organizados como una fuerza que reconfigure cómo se produce la riqueza en la sociedad, y que pueda ser aislada del poder del capitalismo global, que deviene cada vez más centralizado y más politizado en la forma en que opera alrededor del mundo.
-Las organizaciones que querrían ir en otra dirección son demasiado pequeñas, mientras que los gobiernos de izquierda son capaces de transformar sus excelentes relaciones con el capital en una forma de obtener apoyo popular. Siendo América Latina una región pobre y desigual, existe una demanda popular real de mayores niveles de consumo. ¿Es posible, en una región pobre, la aparición de un movimiento político que no se base en promesas de crecimiento del consumo?
-Depende de qué forma de consumo estemos mirando. Una cosa que me impresiona de América Latina en los últimos 20 o 30 años es hasta qué punto la forma de consumo que se promueve está construida en torno al automóvil, a nuevas carreteras, a shoppings. Parece casi diseñada para ser estadounidense. Y francamente éste no es, para mí, un modo de producir especialmente sano o valioso. De hecho, últimamente cuando visito grandes ciudades latinoamericanas paso mucho tiempo estancado en embotellamientos, y pienso “por qué este compromiso con lo que en Ecuador llaman 'buen vivir' implica estar sentado en un embotellamiento, rodeado de shoppings y condominios”. En otras palabras, existen formas variadas de consumismo, y creo que el modelo de consumismo que está siendo importado en estos países no necesariamente es una forma de consumismo que uno quisiera promover si estuviera pensando en el bienestar de todos. De hecho, algunas de las protestas que han emergido, por ejemplo los levantamientos en las ciudades brasileñas en 2013, están relacionadas con el precio del transporte, de los megaproyectos en torno a la Copa del Mundo, que estaban recibiendo recursos masivos que no estaban llegando a la gente. Qué consumo queremos es una gran pregunta, y creo que podemos decir a la gente: “Miren, no estamos en contra del consumo, estamos a favor del buen consumo: comida limpia, sana y buena en lugar de comida chatarra, menos tiempo de transporte, mayor proximidad del trabajo a la residencia, rediseño urbano”. En otras palabras, deberíamos buscar un modo de consumo radicalmente diferente del que está siendo promovido, con consecuencias muy desafortunadas para muchas ciudades de América Latina.
-Mencionó el “buen vivir”. Existe una intensa discusión en América del Sur entre los que usan esta categoría desde posiciones decoloniales y antidesarrollistas y aquellos en la izquierda tradicional, más economicista. Como intelectual marxista que estudia la relación entre el capital y la naturaleza y ha propuesto una economía de crecimiento cero, usted parece estar en los dos bandos del debate. ¿Como ve esta cuestión?
-Es un poco incómodo, porque me disparan desde los dos costados. Murray Bookchin, que era anarquista y dejó el anarquismo, dijo recientemente que él pensaba que el futuro de la izquierda dependía de poder juntar lo mejor del anarquismo con lo mejor del marxismo, y que mientras no aprendamos a hacer eso no vamos a ir a ningún lado. Me inclino a estar de acuerdo con eso, porque pienso que muchas de las ideas que se encuentras en los grupos autonomistas y anarquistas en términos de organización social y relación con la naturaleza son muy positivas, y merecen ser miradas y trabajadas. Me gusta la idea del socialismo confederal, un modo de gobierno basado en asambleas locales y asambleas macro, que buscan formas de desplazar al Estado capitalista con otras formas de gobierno. Son ideas muy interesantes. Pero es muy difícil para este tipo de política pensar en cómo organizar sociedades macro de manera que alimentemos, refugiemos y vistamos a 7.000 u 8.000 millones de personas de una manera razonable. Y no creo que los movimientos anarquistas o autonomistas puedan responder a esa gran pregunta. Esa pregunta fue tradicionalmente abordada por grupos de la izquierda tradicional, aunque de una manera tan dogmática que terminó por despreciar la profundidad de las propuestas anarquistas y de izquierda en lo que refiere a la organización y la naturaleza. Tenemos que juntar muchas de estas cosas de la mejor manera que podamos. Veo que está sucediendo algo de eso en el norte de Siria, entre las poblaciones kurdas de Rojava, que llevan adelante experimentos. He tratado de viajar hasta allá durante los últimos seis meses para ver qué está ocurriendo, pero el gobierno turco no me lo ha permitido. No pretendo ir para decir “acá está la respuesta”, sino para ver que existen experimentos de este tipo que deben ser apoyados. Entonces, nuevamente, creo que existen posibilidades y que hay que tener la cabeza abierta. Y tenemos que pensar que una parte del asunto es estar preparados para redefinir el terreno teórico en el que estamos pensando.
-Uno de los principales conceptos de sus últimos trabajos es que si bien el capital no es capaz de resolver sus contradicciones, sí es capaz de moverlas de manera de que no exploten. Al mismo tiempo, usted pone mucho énfasis en la ciudad como lugar de organización política. ¿Es posible, desde lo local o lo nacional, enfrentar esta capacidad que el capital tiene de moverse mediante burbujas, corridas, etcétera?
-Estoy firmemente convencido de que toda política debe tener raíces en las circunstancias locales. Pero también estoy firmemente convencido de que si se mantiene en lo local y no va a otro lugar, fracasa. La pregunta, entonces, es cómo construir atravesando diferentes escalas. Existen intentos de construir conexiones internacionales. El MST [Movimiento de Trabajadores Rurales Sin Tierra] de Brasil intentó hacerlo, organizaciones como Vía Campesina tienen un alcance global. La única respuesta a esa pregunta es que comencemos a configurar vínculos firmes y activos entre organizaciones, en términos de su acción política. Te puedo dar un pequeño ejemplo: la Unión Europea está en serios problemas como configuración. Existe una generación entera de estudiantes que atravesó Europa gracias a programas de becas como Erasmus. Yo le pregunto a estos estudiantes por qué no construyen la base de una organización completamente distinta que diga “hay cosas que valen la pena de Europa, pero no la forma capitalista basada en Maastricht, y nosotros somos la generación revolucionaria que va a reconfigurar esto”; y ellos casi siempre dicen “Europa es burócrata” y todo eso. Esto nos lleva al problema del descreimiento en la capacidad para hacer algo. Hoy empezamos hablando sobre hasta qué punto un movimiento antiausteridad puede desarrollarse a lo largo de Europa e incluso más allá, y esto es posible si se logra canalizar a los sectores de la población que ven algo valioso en trabajar juntos, en un ambiente de respeto a las diferencias, para diseñar un futuro alternativo. Eso es lo que espero ver, y es de lo que hablo tanto, para tratar de hacer que la gente empiece a pensar en ello. Porque si no ocurre, vamos a estar encerrados con esta bestia capitalista, a la que no le está yendo muy bien, a pesar de que a los capitalistas les esté yendo extremadamente bien. Ellos tienen que ser privados de su poder, y eso va a ocurrir o bien pacíficamente, por medio de la aparición de movimientos de masas, o bien de una manera mucho, mucho peor.
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