El abogado Pablo Chargoñia pidió que los batallones 13 y 14 dejen de ser unidades militares. En París exigió que el Estado de con el paradero de los desaparecidos para que “cada hallazgo no demore, entre uno y otro, 10 años”
La mirada de Carlos Peláez
50 años
Desde 1973 el 27 de junio es recordado como el día más trágico de la historia uruguaya contemporánea.
Hace 50 años el mundo era muy diferente. La guerra fría estaba en plena actividad. Entonces era impensable jugar un mundial de fútbol en Rusia. Es más, Rusia ni siquiera existía como país independiente.
Todavía se discute si el golpe fue el 9 de febrero o el 27 de junio del 73. Aunque lo constatable es que fue en una jornada como la de hoy que se disolvieron las Cámaras y se derribaron todos los derechos ciudadanos.
Pero en este día lo único que deberíamos discutir es como hacemos entre todos para que NUNCA MÁS volvamos a tener dictadura.
Los militares de entonces y sus cómplices civiles, falsearon los hechos: cuando se hicieron del poder ya no había guerrilla, había sido derrotada un año antes, según lo afirmaron ellos mismos.
Dijeron que venían a combatir la corrupción política, pero no solo se corrompieron, también cubrieron con sangre su saqueo.
Afirmaron que llegaban para salvar a la patria y solo dejaron restos irreconocibles de lo que alguna vez fue una tierra de esperanza.
En cumplimiento de esa tarea autoasignada no vacilaron en secuestrar, torturar, matar o desaparecer a quienes se les ocurrió. Obligaron a que decenas de miles de compatriotas se exiliaran
Como sociedad no hemos evaluado colectivamente el daño sufrido.
Qué tanto influyeron en nosotros el odio, el miedo, la persecución, la falta de libertad.
Qué tanto influyó la destrucción sistemática de la cultura y la educación.
Qué tanto hizo la dictadura por la destrucción de una ética social media.
Los resultados los vemos hoy.
Aún no se ha profundizado el estudio en los sectores civiles que apoyaron a la dictadura. Empresarios, productores rurales y el sector financiero que claramente se beneficiaron con la dictadura.
Hoy se escuchan voces que reclaman el regreso de los militares.
Entonces vale recordar que en 1973 los demócratas no eran la mayoría, por el contrario, la mayoría estuvo de acuerdo con el golpe o actuó en forma displicente.
Lo que ocurrió hasta hoy es que muchos se reconvirtieron en demócratas, pero nunca se arrepintieron de su pasado.
Y eso pasa porque no se ha sido lo suficientemente eficaz en la educación, en la transmisión de valores, en la superación de los individualismos.
Pasa porque muchos cómplices de la dictadura reconvertidos a demócratas fueron elegidos una y otra vez en democracia.
Pasa porque la Justicia falló y no actuó diligentemente para sancionar a los golpistas.
Pasa porque los criminales de Estado tienen más derechos que las víctimas.
Pasa que muchos militares que tuvieron mando en dictadura hoy están en el gobierno.
En 1973 los héroes no eran futbolistas, ni siquiera eran conocidos por los medios. Eran jóvenes obreros y estudiantes, hombres de la cultura y pequeños comerciantes, que conscientes de sus obligaciones ciudadanas, ese 27 de junio salieron a ocupar sus lugares de trabajo o estudio sin saber si volverían vivos a su casa.
Frentistas, blancos, colorados, católicos, judíos y protestantes, y hasta un pequeño puñado de militares, se unieron entonces en un haz, conscientes de cuál era su verdadero enemigo. Que no eran sólo los militares golpistas. Había toda una estructura política y económica detrás.
Lo que no se ha entendido todavía es que el golpe se dió para proteger intereses económicos que se sentían amenazados.
Fue Julio María Sanguinetti quién al regreso de la democracia y en cada oportunidad responsabiliza a los Tupamaros por el golpe de estado.
Pero no dice que el 27 de junio de 1973 ya hacía exactamente un año que las Fuerzas Conjuntas habían proclamado la derrota del MLN.
También se instaló la idea de que la CNT y la izquierda, particularmente el Partido Comunista apoyaron el golpe en febrero. Sin embargo fueron las víctimas de los golpistas.
Con ese planteo se oculta el apoyo que dieron al atentado contra la constitución, un sector de blancos herreristas y el pachequismo. Y que se expresó en la enorme cantidad de cargos ocupados por integrantes de ambos sectores políticos en dictadura.
También se ha ocultado el apoyo expreso que dieron a la dictadura la Asociación Rural, la Asociación de Bancos y la Cámara de Industria y Comercio.
En el período previo al golpe se vivían tiempos de luchas sindicales y estudiantiles. Eran épocas donde la inflación superaba el 100% y en 1972 el salario real había caído el 17%. Tiempos de congelación de precios y salarios, tiempos de escasez y hasta de contrabando interno de carne.
Tiempos de represión, con varios estudiantes muertos, con centenares de detenidos en aplicación de las Medidas Prontas de Seguridad.
Y además por primera vez en la historia un frente político de izquierda comenzaba a tallar fuerte y Wilson Ferreira Aldunate pudo ser presidente en 1971, si no se hubiera cometido un fraude.
Entonces la pregunta es muy obvia, ¿contra quién se dio el golpe?
El uruguayo no fue el golpe típico de otros países latinoamericanos. El nuestro fue cívico militar.
Los militares cegados por los efectos de la guerra fría terminaron siendo el brazo ejecutor para defender los intereses de los poderosos.
Claro que también hay que recordar que la democracia no era muy prestigiosa entonces. El golpe tuvo mucho apoyo ciudadano porque la gente estaba enceguecida por el miedo a los tupamaros y a que los comunistas se llevaran sus niños a Rusia. En 1980 el 42% de los votantes apoyaron el SI a la reforma constitucional propuesta por los dictadores.
Hubo una construcción política y cultural para que el golpe fuera inevitable.
Y con la dictadura llegó la tragedia.
Miles de presos y torturados, decenas de muertos, dos centenares de desaparecidos.
Miles de expulsados de sus trabajos, decenas de miles convertidos por decreto en ciudadanos clase C, más de 400.000 emigrantes que tuvieron que huir del país por razones políticas y económicas.
Unos pocos militares han sido juzgados, en tanto civiles sólo Juan María Bordaberry y Juan Carlos Blanco. Nadie más.
Aún hoy se escucha a muchos cómplices hablar de democracia y expresándose contra dictaduras.
De otros países, claro, nunca de Uruguay
Pero acá, 50 años después, todavía seguimos buscando a los desaparecidos.
Los pocos restos humanos encontrados estaban en cuarteles.
Pertenecían a personas torturadas hasta la muerte por militares, en dependencias militares, enterrados por militares en cuarteles convertidos en cementerios clandestinos.
El poder de los militares radica, precisamente, en tener secuestrada la verdad.
Por eso saber la verdad será la forma de recuperar la institucionalidad y dar cierre al proceso de transición de dictadura a democracia.
Hoy es un día apropiado para que la sociedad toda comience a dar un intenso debate sobre la conveniencia de mantener una estructura armada malévola, siniestra, que ningún aporte ha hecho a la democracia y en cambio solo fue capaz de hacer la guerra, espionaje incluído, contra su propio pueblo.
Y para peor nos cuesta unos 2. 000 millones de dólares cada 5 años.
A cincuenta años del golpe de Estado de 1973 pensamos que era interesante buscar a un protagonista para conocer su visión de los hechos. Este coronel es un peso pesado de la interna de las Fuerzas Armadas y un digno representante de los retirados militares. A pesar de estar en las antípodas de su pensamiento, la entrevista transcurrió en un clima de amable enfrentamiento, como debe ser.
Semanario Voces 23 junio 2023
Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Nació en Montevideo en 1947. Su padre era bombero. Tiene una hermana. Fue a la escuela Perú y después al Liceo Militar. Hace veintitrés años que es presidente de la Cooperativa de Ahorro y Crédito de los Oficiales de las Fuerzas Armadas y ocho años que preside el Centro Militar. Tiene cinco hijos y doce nietos.
¿Y la vocación militar de dónde surge?
Es un proceso. Me acuerdo que desde chico me gustaban los soldaditos de juguete. No sé si sería porque recién había terminado la Segunda Guerra Mundial, con todas esas historias de aquel momento, con las películas, con las revistas que había en casa. Tuve todo ese entorno. Mi padre hizo la instrucción militar que en aquel momento hacían los funcionarios públicos. Su hermano estaba en la marina, y mi tía era enfermera voluntaria. Era el ambiente que había en mi infancia.
Mucha gente hacía de reservista, también.
Mi padre era compañero del general Paulós, antes de entrar a la escuela militar. Se conocieron en aquella época y se hicieron amigos durante muchos años. Fue un período de la humanidad donde la tendencia de los problemas militares se hizo más fuerte, incrementada en la posguerra de la Segunda Guerra Mundial. Ese era el ambiente.
Después hizo la carrera.
Terminé la escuela en 1965, estuve los cuatro años en la Escuela Militar y me recibí de alférez, en diciembre de 1968. Me fui para Colonia donde estuve un año. Después empezó el tema en Montevideo, con las movilizaciones bancarias y todo eso. Estuve acá en 1969, cuando vine a reforzar en Montevideo. Después volví para Colonia, y desgraciadamente me volvieron a mandar a Montevideo como destino. Luego me designaron para la Escuela Militar, donde empecé una carrera docente. Estuve instruyendo a los cadetes. Ahora la mayor parte son generales retirados, aquellos aspirantes míos. Por eso me conocen, y por eso de alguna manera me estiman.
¿Es mucho trabajo ser presidente del Centro?
Tiene sus cosas. Implica casi diez o doce direcciones. Acá tenemos departamento deportivo, tenemos un área de vacaciones en Salinas, otra en Arapey, tenemos restorán, biblioteca, la piscina, que es un dolor de cabeza. Tenemos también el tema de la defensa de los presos, que depende de acá. En este país a uno lo mandan a la guerra y después le dicen: “Ahora arreglate como puedas”. El Estado no respaldó a las fuerzas. Declaró el estado de guerra y las mandó a la guerra. Y después que se terminó todo, vinieron las consecuencias de la guerra. El manejo de la violencia nunca termina bien. Ahora, que los atienda la Justicia Civil. ¿No? Todos los países tienen Justicia Militar. Si hay delitos militares, deben ser atendidos por la Justicia Militar, no por la Civil.
¿Pero los excesos son delitos militares?
Son excesos, en determinadas condiciones. Si me enfrentan a tiros y yo mato a tiros a otro, en una guerra, no es un delito militar sino el cumplimiento de una orden.
Pero matar a un prisionero es un delito.
Es un delito militar, exactamente. Es la Justicia Militar la que tiene que hacerse cargo de la muerte de un prisionero. Así es el Código de Justicia Militar.
¿Y cómo se escapó de la Justicia Militar? ¿Por qué está en la Justicia Civil, entonces?
Porque no hubo pruebas. Lo dicen otras personas, cuando dicen que no creen en la Justicia Militar. Es como no creer en la Justicia Civil.
Existen corporativismos, de los que hay que intentar zafar.
¿Por qué, si la ley dice eso? La Constitución dice eso. Peor es lo que pasa cuando salteamos lo que dice la Constitución y no la respetamos. Y no quiero entrar en el tema de la ley de caducidad, que es mucho más complicado. Una decisión del soberano tiene que ser respetada por la Constitución, cosa que no hicieron los políticos ni nada.
La Justicia Militar no había encontrado pruebas, y ahí se dudaba de su objetividad.
Vamos a empezar por el principio. Cuando se decreta una guerra, los que participan en ella siempre terminan de cuatro maneras: se mueren, son heridos, son desaparecidos, o van presos. Termina el estado de guerra y no se puede esperar que al enemigo se lo trate bien. Ni uno ni otro. Para poder reducirlo, para poder eliminarlo, si el tipo está cometiendo el peor de los delitos, hay que usar la violencia.
La mayoría de las víctimas no participan en…
Pero andaban con armas, tiraban y mataban, y nosotros teníamos que estar viviendo en lados diferentes para que no nos mataran.
Una vez derrotado el MLN, después fue una represión contra los sindicalistas.
¿En qué fecha es eso?
A fines de 1972 prácticamente estaba liquidado el MLN.
Yo le diría que no, que hasta Feldman aparecieron armas de grupos subversivos. Hay libros escritos por los propios delincuentes de las famosas tupabandas, que los hemos leído todos.
¿Usted no piensa que se atacó a los sindicalistas y a organizaciones políticas legales?
No, la mayoría de las víctimas fatales fueron veintisiete, que eran del MLN en su mayoría.
Los desaparecidos…
¿Cuántos?
Son cerca de doscientos.
No señor, son veintisiete en Uruguay.
Todos sabemos que las Fuerzas Armadas uruguayas estaban actuando en Argentina.
Eso no es absolutamente verdad. Lo que hicieron las Fuerzas Armadas argentinas fue darle patente de corso a bandas de delincuentes argentinos. ¿Me explico? El viejo Aníbal Gordon y toda esa gente. Tenían patente de corso ampliada. “Vayan allá, y lo que encuentren de plata se lo quedan”. Como también es mentira que hubo treinta mil desaparecidos en Argentina. Está recontra escrito y reconocido.
El estado de guerra se declara el 15 de abril de 1972. Incluso Wilson Ferreira Aldunate lo votó, aunque después dijo haberse arrepentido. Luego de eso las Fuerzas Armadas se quedaron con el gobierno.
Tuvo que hacerse una reorganización. Había muchas cosas que no funcionaban en este país. No estoy defendiendo el proceso, estoy hablando de la historia. Tengo mi posición con respecto a eso.
Usted considera que no fue una dictadura.
Fue una dictablanda.
Dictablanda fue lo de Terra, no embrome.
Esa también. Tuve personalmente, y es público, líos con Álvarez varias veces. Al punto de que un día fui a visitar a los presos y me encontré con él, y me dijo una serie de disparates y yo le dije otra serie de disparates, y la cosa fue famosa. Hubo momentos en las Fuerzas Armadas en que hubo resistencia a Álvarez como en aquella reunión de la 14º infantería de la que nadie habla, en la que se reunieron muchos oficiales, y se opusieron a que Álvarez siguiera. Eso no se cuenta, y fue una de las motivaciones por las cuales se hizo el plebiscito y se negoció la salida del proceso.
¿Dónde estaba en 1973? ¿En la docencia?
De 1973 a 1975 estuve en la Escuela Militar. De ahí fui a hacer el curso de capitán en la Escuela de Armas. Gané una beca y estuve un año en Brasil haciendo curso de capitán. De ahí fui a hacer el curso de estado mayor, por dos años, que también volví a hacer en Brasil, en Río de Janeiro. Y de ahí vine al Servicio de Información de Defensa (SID), donde estuve un año. Estaba a cargo de la geopolítica y del enlace con servicios de otros países.
El Plan Cóndor.
Lo dispuso la OEA, cuando dijo que tenía que haber colaboración. Después empezaron a inventar cosas. Metieron preso a un sargento por ser enlace con Videla y con Pinochet, hace diecisiete años. Un tipo que no hizo primaria.
No eran todos carmelitas descalzas.
En la guerra no hay carmelitas descalzas, no las dejan entrar.
Tampoco venga a decir que son todos inocentes.
Es una guerra. La guerra es responsabilidad de los políticos. Que la fuerza se le vaya de las manos es responsabilidad de los políticos, y eso es lo más grave. Esa es la falta de profesionalidad, que a los políticos se les vaya la fuerza de las manos.
Después hicieron a un lado a los políticos y los políticos fueron ustedes.
En la anarquía alguien se tiene que hacer cargo. Es el vacío de poder, como se le llama.
O sea que para ustedes las Fuerzas Armadas llenaron el vacío de poder que había.
Sí, y después se fueron, Incluso por presión de las Fuerzas Armadas, no por presión de afuera.
Hubo de todo.
Sí, hubo de todo. Pero el cuento actual es que no. En la interna militar hubo resistencia.
Ahí hay hasta intereses personales.
En todas las cosas hay intereses personales.
Trabal tenía problemas con varios generales.
De Trabal no voy a hablar.
¿Porque no lo conoce?
Lo conozco bien.
¿Y por qué no quiere hablar?
Porque ahí hay otros ingredientes, que son de política exterior. Con Trabal tuvimos más o menos las mismas funciones. Él fue al exterior. En aquel momento él tenía buenos enlaces con los servicios de todos lados, en la época en que se formó la conferencia de los países del tercer mundo, había países de América Latina y de Asia, e iraníes que estaban viviendo en Francia. El ayatolá Jomeini en ese momento estaba viviendo en Francia, y formaba parte de todos esos grupos. No le puedo decir por qué lado vino lo de Trabal.
La versión oficial fue echarle la culpa a la subversión.
No creo que haya sido eso. Yo, personalmente. Es mi convicción. No sé de dónde salió eso.
Fue la versión oficial, en su momento.
No lo sé. Me parece que el problema vino por otro lado. Estoy casi seguro.
¿Usted tuvo algún tipo de información sobre la vinculación entre tupamaros presos y Fuerzas Armadas? ¿Fue protagonista?
Estuve cerca.
¿Y qué se puede contar de eso? Siempre se sabe sólo una parte.
Puedo contar, pero…
No quiere hablar de nada.
Estoy hablando bastante. Tuve contacto, aunque no en ese momento, no al inicio de las operaciones antisubversivas, cuando yo estaba en otro lado. Después sí tuve contacto con Fernández Huidobro, que fue nuestro mejor ministro de Defensa hasta ahora.
¿Por qué todos los militares dicen que fue el mejor ministro de Defensa?
Un subversivo. Acá no podía entrar.
¿Entró acá o no entró?
Yo no estaba.
El cartel que está ahí afuera es una mentira. Lo dejaron entrar.
No él directamente, pero hay gente que entró. Pero estábamos hablando de otra cosa.
De por qué Fernández Huidobro fue el mejor ministro.
Porque apoyó al Hospital Militar. Logró que se hicieran avances en toda la estructura de la Sanidad Militar. El tipo nos defendió mejor que Luis Brezzo. Nos defendió mejor que Bayardi.
¿Había algo del pasado que lo condicionaba?
El tipo entendió. Se volvió bueno.
Se volvió milico.
Básicamente, no digo que fuera
milico, pero sí que del grupo de los tupamaros fue el que entendió mejor a situación. Era un tipo nacionalista, de origen en el Partido Nacional. Con Brezzo no nos llevábamos bien. Un día, cuando me retiraba, siendo el coronel más antiguo, fui a dar un discurso que me lo prohibió Batlle. Yo me peleé con todos los políticos. Después salió en La República y se armó un lío enorme, querían pasarme a Tribunal de Honor, me querían fusilar, yo qué sé.
Siempre fue medio orejano.
Por eso no me ascendieron, tampoco. Fui el primero de la derecha de los coroneles, en toda la historia de la Armada y la Fuerza Aérea.
Y nunca le dieron el ascenso.
Si yo hubiera sido ellos, no me lo daba tampoco.
¿No es una frustración en la carrera no haber conseguido el generalato?
Vamos a entendernos. Hace veintitrés años que soy presidente de una organización militar que abarca a todas las fuerzas, que maneja la plata de todos los oficiales, y nadie dice nada. Desde el punto de vista del Centro Militar también no podría estar acá ahora. Yo podía estar dos períodos nomás, no tres. Y bueno, no se presentó nadie y me dejaron. Mi tranquilidad es que de alguna manera mis camaradas…
Es un reconocimiento.
Me reconocen, y chau. Eso es lo más valioso para mí. Más que ser general. Ser general, normalmente, en una situación política como esta, es ser un hombre que está ahí, en su despacho, con sus cosas.
¿Por qué los militares no aceptan la amnistía en 1984?
Porque fueron estúpidos.
Se hubiera evitado todo un conflicto. ¿Quién fue que se negó? ¿La parte dura?
No puedo hablar por ellos, por los que estaban manejando las cosas. Nosotros estábamos muy distantes. Era un simple capitán, y esas decisiones no llegaban a nosotros.
¿Fue Medina el que se opuso?
Medina trató de defender la Fuerza. Había muchos intereses. Había intereses de las fuerzas de las armas. También hubo manipulaciones políticas. El cuadro de oficiales no estaba totalmente alejado de los políticos. Había muchos políticos que tenían perspectivas de llegar al poder y de utilizar a oficiales que estaban en actividad, a los que conocían de otras actividades, sobre todo del fútbol, o porque iban a chupar juntos o a jugar a las cartas, con políticos que no eran del todo profesionales. Aclaro que para votar pasé por todos los partidos.
Al Frente nunca lo votó. Capaz a Huidobro.
No, no lo voté. Por todos los partidos tradicionales. Hay un libro que habla de aquel “dar vuelta la página”. ¿Se acuerdan? Bueno, el que estaba ahí era yo. Estaba Carlos Bolaña, monseñor del Castillo, Fernández Huidobro y estaba yo. Es el libro que escribió Álvaro Alfonso. Fue así la cosa. Se conversó, y hasta se planteó que el dar vuelta la página fuera una solución que pudiera extenderse con el beneplácito del Papa Juan Pablo II, con el cual del Castillo supuestamente iba a hablar, para que se proyectara una solución “amigable”, como dicen ahora, en todos los ámbitos de los países que habían tenido situaciones semejantes a la nuestra.
¿Y por qué fracasó eso?
Por Batlle.
¿Jorge no quiso?
Esto se le planteó a él. Él promovió el tema de la Comisión para la Paz. Nosotros esperábamos que se planteara esta posibilidad y que él la dijera en su discurso en el Parlamento.
Cuando él hablaba del “estado del alma” en la Comisión para la Paz, ¿no iba en ese sentido?
Iba en ese sentido.
Entregar los restos de los desaparecidos…
No sé particularmente la izquierda… Se piensa que hay restos. Apareció alguno, pero no es una cosa que… Ojo, aparecieron varios. Yo todavía no estoy convencido de quién fue, de cómo fue ni de nada. Todo el mundo dice: “Vamos para Córdoba”, y parece que en Córdoba tienen la varita mágica. Pero no vi ningún papel de la confirmación y de cómo fueron los procesos. No se hizo público ningún papel. Nosotros tenemos dudas.
¿Tienen dudas de que…?
De que realmente las personas que aparecieron hayan sido…
Si aparecen restos dentro de un batallón, con cal, ¿cómo llegaron ahí?
No me joroben. Fueron hasta a un cementerio en Aceguá, donde encontraron bolsas y cosas. Y es campo abierto. Usted me habla de un batallón como si el batallón tuviera un muro alrededor. Ese Batallón, el Nº 14 de Infantería, donde yo presté servicios, cuando se originó, se ocupó del campo Vidiella, un campo que tuvo varias funciones, que era abierto, que estuvo años abandonado.
¿Y aparecen con cal?
Eso fue lo más grave, que aparezca ahora, en un momento específico, donde hay otros problemas que no quiero ni mencionar, que no tienen nada que ver con los militares y que ponen en riesgo la credibilidad del sistema político. Estoy hablando de Penadés.
No le saque la pata al lazo, porque tienen a Mauvezín enseñándoles a los cadetes.
¿Quién lo puso? Una de las cosas que este gobierno ha hecho y qué más oposición tiene en la interna es, justamente, manipular la enseñanza militar.
Mauvezín es puesto por este gobierno.
Seguro. Todos los años tienen que poner los profesores de historia.
¿Y hay pica con el gobierno en la interna militar? Si se llevan bárbaro Rivera Elgue y Javier García.
No me joda (risas).
Se ve que lo tienen hace tres años con la mordaza puesta.
Sí, se deja poner la mordaza. Yo ya me habría hecho echar.
Usted llegó a coronel de carambola, me parece. ¿Cuál es su versión de los desaparecidos?
Desaparecidos, desaparecieron. Se murieron por error, o por lo que sea. En ese sentido hubo decisiones que no voy a criticar, ni sobre las que voy a decir nada. Por eso dije que, cuando hay guerra, pasa eso: hay muertos, prisioneros, desaparecidos y heridos. ¿En 1904 no hubo desaparecidos? Hubo muchos más que acá. En las campañas de toda nuestra historia, a los que degollaban los hacían desaparecer. Y no estoy diciendo que los hayan degollado, capaz les pasó otra cosa. Pero es así la cosa. Querer andar en esos detalles…
Hay un mando que tenía que estar al tanto.
Siempre pasa lo mismo con los civiles, que no conocen la institución militar.
Cualquier oficial puede matar a alguien en un interrogatorio y…
En un interrogatorio o en un enfrentamiento de cualquier tipo.
Los enfrentamientos son otra cosa.
Entonces en cada operativo de aquella época habría que haber ido con una máquina de filmar para ver qué pasaba en cada momento, para que todo el mundo lo supiera en el cuartel. Hay cosas que se saben y hay cosas que no.
Pero los mandos sí saben.
Si les cuentan. Si a mí se me muere un tipo en una cosa en la que se me fue la mano, me meto debajo de la tierra y desaparezco yo.
¿Y el mando no es responsable por negligencia?
A veces es muy difícil que se den las circunstancias de que el mando se entere. Hay cosas fortuitas, con dos personas presentes, el que se murió y el que no.
Había un prisionero que no está más.
O que ni entró en el cuartel.
Le ocultaban a los mandos.
Y le ocultarían, yo qué sé. Era gente que desaparecía en circunstancias irregulares.
Hubo casos, como el de Roslik, que murió dentro de un cuartel.
Y se supo.
Entiendo la mentalidad de que en la guerra vale todo.
Y contra nosotros también. Tengo compañeros, como el teniente Braida, al que lo mataron. Sabemos quién lo mató. ¿Y? ¿Por qué no lo llevan preso?
Porque hubo amnistía.
Y para nosotros hubo amnistía del pueblo, que votó un plebiscito por la ley de caducidad.
Que deja afuera la apropiación de niños y los delitos económicos.
Los primeros que peleamos por los delitos económicos fuimos nosotros, y fuimos atacados por los propios políticos.
Pero después se dio vuelta la tortilla, porque hubo mucho camarada suyo que le gustó la política.
Presionados por los políticos.
No nos hagamos trampa al solitario.
Acá tenemos que hacer un análisis de la situación política mundial. Nosotros somos una colonia. ¿Me explico? Y esa colonia la manejan desde afuera. Y en este momento estamos en la tercera guerra mundial, y va a haber tiros también, y va a haber de todo. Pero el proceso actualmente es otro, es de guerra económica. En el sistema económico actual de Occidente el dólar se está viniendo abajo y se va a caer, y el sistema que lo va a sustituir es el de los países del BRICS, con China, con Rusia, con Irán, con India, con Brasil y Argentina. Así es como se viene dando la maniobra. Nosotros ni tocamos piola en esto. Pero hay una cosa donde sí tocamos piola, y es que acá, en estos países no puede haber Fuerzas Armadas, porque si las, hay se pueden producir enfrentamientos contra los colonizadores, como en la época del artiguismo y las cuchillas. Acá hay un 1% de la población del mundo que controla toda la riqueza del mundo. Y el otro 99% se está dando cuenta que lo están robando. Y en esa situación es donde está África, situación que conocemos bien. Las empresas multinacionales y las corporaciones son las que manejan la pelota y no quieren que haya orden en el África, porque de ahí roban todo. Y a nosotros ahora nos van a robar el agua.
¿Usted cree que tener las Fuerzas Armadas que tenemos es garantía para prevenir eso?
¿Y quién podría mantener el orden acá adentro, si hubiera un problema como el que va a haber? Ese es otro problema que no estamos midiendo, que es el del narcotráfico, la destrucción y el despedazamiento de la sociedad. “La seguridad pública, ¡qué horror!”, se dice.
Estamos hablando de cosas distintas.
Estamos hablando de para qué sirven las Fuerzas Armadas.
Las Fuerzas Armadas, en Uruguay, son capaces de prevenir una agresión externa.
Yo estaba hablando de bloques. Esta guerra que está planteada es de bloques. No somos nosotros solos. Nosotros en determinadas situaciones podemos integrar un bloque. Pero hablaba del mantenimiento del orden interno nuestro. De la destrucción de toda nuestra sociedad.
¿Las Fuerzas Armadas sirven para combatir el narcotráfico?
No sé si servirán o no, pero díganme otra.
Su amigo Manini no está de acuerdo.
Yo no estoy de acuerdo con él.
¿Discrepa hasta con Manini? Usted discrepa con todo el mundo.
También dijo que no hay que involucrar a las Fuerzas Armadas en la represión. Pero nosotros ya estamos involucrados, porque les roban las armas a los marinos, y nos quieren robar a nosotros. Nuestra Fuerza Aérea no existe, porque los aviones bajan por cualquier lado. ¿Quién va a bajar los aviones, o quién va a hacer el control de nuestro espacio aéreo?
Involucrar a las Fuerzas Armadas en la lucha contra el narcotráfico ha complicado las cosas en países como México y Colombia.
¿Y qué hacemos? ¿Mandamos a las carmelitas descalzas a que digan: “Señor, no se puede consumir droga”? ¿Cómo hacemos? ¿Quién puede hacer algo?
A las Fuerzas Armadas las han cooptado.
No estoy diciendo que no. Estamos en la última etapa de este flagelo, que es la infiltración dentro del Estado. Hablo de los políticos, de las Fuerzas Armadas y de la Policía. Ahora en México pasó que una compañía se dio vuelta.
Y es el principal cartel.
¿Me voy a hacer matar por los narcotraficantes por cuatro vintenes? No, mejor les damos una mano y hacemos unos mangos. Hasta submarinos han construido. Está todo fuera de control. Entonces dígame usted a quién emplearía.
Legalizar las drogas, o ver otros paradigmas.
Ya estamos en eso. Irá avanzando y terminaremos todos drogadictos.
El alcohol es libre, y no somos todos alcohólicos.
Por eso digo. Cuando hablamos de esto, también estamos hablando del tipo al que lo corren de la casa porque le robó cuatro pesos al padre. Después viene la otra etapa, en la que mata a la abuelita para llevarse la plata. Después va a la calle, porque lo sacan a patadas. Después viene la etapa en que se junta con otros. Después viene la masacre que estamos viendo. Después viene el crecimiento dentro de las organizaciones económicas que están vinculadas. Y después de eso, ya están en el poder. ¿Y ahí nos entregamos?
Es ahí donde hay que combatir, en el dinero, persiguiendo el lavado. Es donde les duele.
El problema es más grave. Los bancos son los que están manejando el tema de la droga. Por eso fue aquel famoso presidente de la bolsa de valores de Nueva York a hablar con los guerrilleros en el medio de Colombia, y nadie dijo nada. El tipo fue y habló con ellos, dio una conferencia. Está involucrado. Es el cash de los bancos. Eso es así, y lo tenemos que entender.
¿Por qué puede parecer entonces razonable mantener un Ejército sobredimensionado?
¿Sobredimensionado? Son dieciséis mil tipos en el Ejército nuestro.
En relación a la población, es el más grande.
Todo eso es un mito, porque adentro de ese Ejército “enorme” que tenemos, tenemos toda la salud militar.
¿Otros países no tienen su salud militar?
No, no la tienen integrada.
¿Cuánta gente trabaja en el Hospital Militar? ¿Dos mil?
Más o menos.
Estamos hablando de treinta mil efectivos en total.
En todas las Fuerzas Armadas, no en el Ejército. Contando servicios de todo tipo. Los combatientes son dieciséis mil en el Ejército, y mil en la Marina y mil en la Fuerza Aérea.
Dígame qué Ejército necesitamos hoy.
Fuerza Aérea no tenemos, así que eso no lo contamos. Tendría que ser el pilar básico de la defensa. Tendríamos que tener eso. Y la Armada…
Lanchas para proteger la frontera.
Más que lanchas. Nosotros tenemos responsabilidad hasta el medio del océano Atlántico, donde limitamos con Sudáfrica. Por eso cuando hubo un problema tuvieron que ir desde el otro lado, porque nosotros no tenemos con qué. Desde el punto de vista militar del Ejército, la cosa es así, y vamos a hablar en números. Las Fuerzas Armadas de acá están en el orden de diecisiete mil ejecutivos reales. Y tenemos reservas de cincuenta o sesenta mil, con todas las personas que tienen instrucción militar y son reclutables. Argentina tiene cuarenta y cinco mil efectivos reales, hablando de fuerza combatiente.
El doble de efectivos con trece veces más población que Uruguay.
Exacto. Están disminuidos con relación a nosotros. Pero no se puede medir en eso.
Tienen hipótesis de conflictos mucho más grandes, con Chile…
Con Chile, con Bolivia, con todos esos países. Y tiene una población que, si hubiera que tomar medidas de seguridad, tendría que ser movilizada. Para movilizar a toda esa gente necesita un ejército permanente, que tenga instrucción. Es como los ucranianos ahora, que tuvieron que movilizar a todo el mundo. De alguna manera, mal o bien, se han defendido, y hace un año que están peleando contra los rusos, que tienen un ejército mucho más grande, con armas nucleares y todo lo que tienen los rusos.
No hablemos de Ucrania porque nos vamos por las ramas. Estamos hablando del funcionamiento de nuestro Ejército.
La Argentina tiene cuarenta mil. Siguiendo el mismo razonamiento que están haciendo los analistas internacionales, ¿cuánto se necesita para atacar a diecisiete mil? Mucho más que cuarenta mil, y más según las condiciones del terreno, la instrucción y el material de guerra que haya. Nosotros en el ejército terrestre estamos bastante bien equipados. Y tenemos experiencia de combate que no tienen los otros países. Nosotros hace treinta años que estamos desplegados en lugares de guerra. Y allá ha muerto gente nuestra. Estamos en el Sinaí, desplegados en lugares peligrosos.
Pero como observadores.
Una compañía de fusileros blindada.
Que no tiró un tiro nunca, por suerte.
Pero está para eso. Es como una fuerza de paz. Las otras tiraban tiros en Mozambique, en Angola, en Camboya, en todos lados.
Diecisiete mil soldados son suficientes, en definitiva.
No estoy diciendo que sean del todo suficientes, son la base. Ese problema, se planteó cuando el problema de los puentes con Argentina. Nosotros tenemos una fuerza blindada bastante importante, a raíz de las misiones de paz. Tenemos aquellos viejos tanques reacondicionados por los israelíes, que los habían capturado y que Sanguinetti compró.
Son más viejos.
Ojo, tienen bruta artillería y sistemas de tiro nuevo. Los están usando en varios países de Asia.
Tienen cosas que no son chatarra, como pueden considerarse los aviones.
Esos no son chatarra. Si no, no podíamos mantener la Antártida. Esas misiones las mantienen las Fuerzas Armadas. Es un punto estratégico que no se puede descuidar, porque ahí abajo hay cualquier cosa. Igual que en el mar territorial.
Que no lo cuidamos nada.
¿Y de qué estamos hablando?
Invertimos en diecisiete mil soldados, que tenemos pintando los árboles de blanco, en lugar de estar cuidando el mar territorial.
Esos diecisiete mil soldados están en las misiones en el Congo.
Son dos mil.
Dos mil que están para relevar. Y ha sido una inversión desde el punto de vista político internacional. Han sido bien calificados. Ha traído beneficios, ha traído plata.
Para el personal.
¿Y a quién se la vamos a dar? ¿Los desocupamos?
En Haití se cuestionaba la presencia.
Se cuestionaba por el tema de Estados Unidos, que hizo cualquier cosa en Haití. Siempre ha sido así. Y la otra cosa es que no haya Fuerzas Armadas acá, y que vengan los marines y nos aseguren la tranquilidad.
Tabaré pidió ayuda a Bush.
Usted lo dijo, no yo.
Lo dijo él. Nos salvábamos de la invasión de Argentina.
No iba a haber invasión de Argentina.
¿Para qué entonces queremos los tanques si no va a haber invasión de Argentina?
No sabemos cuándo los vamos a necesitar.
¿Sabe qué impresión me da? Que siguen jugando a los soldaditos.
Entonces no digo más nada.
Pero defiende los diecisiete mil soldados efectivos. ¿Para qué?
Ahora están cuidando las fronteras, y supuestamente van a controlar el narcotráfico. ¿Y si realmente tenemos un conflicto con el narcotráfico? Lo vamos a tener. Vamos a tener a los narcotraficantes acá. Ya están tirando al blanco con nosotros en la calle. Ya están matando gente. Todos los días están matando gente.
Se están empleando muchos recursos en las Fuerzas Armadas de forma equivocada. Se necesita una defensa estratégica.
No es culpa nuestra, sino de los políticos, que son los que tienen que decir el cómo.
Se supone que los expertos son ustedes.
A mí nunca me preguntaron. A ninguno de nosotros nos han preguntado estos tipos. Nadie ha preguntado. Al contrario, el ministro está cambiando los planes de educación para que les enseñen a bordar.
Entre pintar con cal y bordar no hay mucha diferencia.
La cal sirve para otras cosas, sirve para matar los bichos de los árboles.
¿Cuál es la percepción social que ustedes ven del militar?
Es muy buena. Siempre se dice: “Los militares esto, los militares lo otro”. Los militares fundaron el país. Fundaron todos los partidos políticos, el Partido Colorado, el Partido Nacional y el Frente Amplio.Todos los partidos tienen un fundamento militar. Todos los principales movimientos de integración del país fueron hechos por militares, como el caso del coronel Latorre, que es uno de los que más admiro, más que a Lorenzo Batlle, a Santos, a Tajes, que estuvo menos tiempo que yo como presidente del Centro Militar, aunque fue el que lo fundó. Después estuvo Baldomir. El Goyo Álvarez, que no es santo de mi devoción. Iba a contar una anécdota, pero no.
Cuéntela.
Con el Goyo tuvimos cada lío.
¿En actividad o cuando estaban retirados los dos?
Yo estaba en actividad.
Usted no tuvo nada que ver con el Talero
No, nada que ver. Fue dos o tres años antes, yo estaba en Colonia. Álvarez me dijo de todo, en una oportunidad. Allá, en la cárcel. Yo era de los ariscos. “¿Y este tipo viene acá?”, dijo, y esto y lo otro. Yo me mantuve encuadrado y lo fui a saludar. “A mí no me salude”, me dijo. “Bueno, feliz cumpleaños”, le dije y me fui. Después el loco me buscaba. Tuvimos enfrentamientos. Otra arisqueada mía fue cuando lo corrí a Amado de la cooperativa. Se murió con veinte millones de dólares de embargo. Y bueno. Era el comandante en jefe cuando yo era el segundo comandante de apoyo administrativo.
Estábamos en el tema de la percepción de la gente.
José Pedro Varela era teniente primero de la guardia nacional. Por eso Latorre lo conocía y se lo llevó. ¿Y la Escuela de Artes y Oficios, quién la fundó? Latorre y Máximo Santos. Fue el primer liceo militar del Uruguay. Ahí iban los hijos o familiares de los que habían muerto en la guerra del Paraguay y toda esa historia. Eso también fue un invento militar.
No influye en la percepción que la gente hoy tiene de los militares. La gente no sabe eso.
Porque el sistema político no lo quiere difundir. El primer Batlle que hubo acá fue Lorenzo Batlle, que era general. La gente no lo sabe. Pero volviendo al análisis. Por un lado, está la influencia que tuvieron las Fuerzas Armadas en el país a nivel político. Ese es uno de los temas. Tema reciente: plebiscito por la Constitución de la República del señor teniente general Álvarez. ¿Cómo salió ese plebiscito? Vamos a hacer el análisis que haría Botinelli o alguno de esos. Sacó casi un 43% de apoyo, casi como el Frente Amplio ahora.
Con ese criterio la ley de caducidad fue apenitas.
La ley de caducidad también fue por mayoría. La primera vez no fue apenitas, fue por más que en la segunda. Tuvo más mayoría en la población a favor. Barómetro latinoamericano hecho en Chile, sobre toda la situación. ¿Cuánto da? 62%. Es el país que tiene más apoyo de las Fuerzas Armadas. Son elementos objetivos.
Pero su percepción personal…
Yo estoy hablando de números. La percepción personal es que en el interior la gente pide que los milicos vayan a arreglarle las cosas cuando pasa algo, y confían en ellos más que en el sindicato, más que en la Iglesia Católica. Me guio por eso.
¿No hay un antimilitarismo?
En determinados sectores, que están relacionados a la izquierda. Por lo que sea, porque les pegaron, porque en algún momento los pusieron en la vertical, como decimos nosotros.
¿Cuánto daño le hizo la dictadura a la institución?
Lo que se siente es lo que dicen los medios de comunicación, que son manejados por aquellos que no quieren a los militares desde afuera. Estamos hablando del tema del Congo, de todo eso, de que no tienen que haber Fuerzas Armadas, que dan manija desde afuera. Yo estuve en el Foro de Libertad y Concordia, y fui al exterior, y hablamos con los integrantes del foro argentino.
La derecha más recalcitrante del mundo se junta en ese foro.
Si eso es lo recalcitrante, ¡ah la miércoles! Soy de los recalcitrantes. Estuve en Lima, en Buenos Aires. Todas las políticas de todos los organismos de derechos humanos de los Estados Unidos y de los países europeos están en la misa onda, con las mismas estrategias, con las mismas declaraciones y rechazos. Todos parecen copia textual. Los mismos problemas para los militares en Argentina y en Chile. Pasaron cincuenta o sesenta años, los viejos estamos muriendo todos, y siguen jorobando con las mismas cosas. Y van a necesitar de los militares. Porque si en algún momento quieren arreglar las cosas, no las van a arreglar liberalizando completamente las drogas y todo eso, porque los propios bancos las están usando como elemento de descontrol y ruptura de las sociedades. Soy cristiano y católico. En el tema del aborto siempre pregunto, en el Uruguay desde el año pasado está naciendo menos gente de la que muere. Tengo doce nietos. Y les digo que mi preocupación más grande es quién va a pagar las jubilaciones, de dónde va a salir la plata para pagarlas.
Y peor las de los militares, que son las más onerosas.
Entramos con los mitos. El grueso de la cosa es el personal subalterno. Yo soy de los privilegiados, y cobro ciento ochenta mil pesos. Bárbaro. Con cuarenta y dos años de servicio y todo lo demás. Soy de los privilegiados, pero nadie habla de los políticos. Nadie dice nada de cuánto cobran los políticos, de cuánto cobran todos los que fueron subvencionados porque fueron senadores y después les pagan durante no sé cuánto.
Estos días los jubilados militares van a cobrar los aguinaldos.
Ese es otro mito, otra sinvergüenzada. A los otros jubilados se lo pagan en doce cuotitas, mientras que a nosotros nos lo pagan en dos cuotas.
No es un privilegio de la caja militar, entonces.
Es igualitario.
¿No hay que atacar el tema de las jubilaciones militares? Con la caja deficitaria de quinientos millones de dólares.
Usted está muy equivocado. Así es como se ha hecho el relato. Acá hubo una época del proceso, que habrá sido bueno o malo, donde aumentó la cantidad de efectivos. En ese momento ya tenía que prever que en determinado tiempo se iba a precisar la jubilación de toda esa gente. En esa época había cerca de treinta y cinco mil efectivos, no me acuerdo. Pero eran mucho más que ahora. Fenómeno. Pasan los años y el agujero va aumentando, porque lo dispuso el Estado. ¿No les pagamos?
Pero se prolongó en el tiempo, y se sigue generando lo mismo.
Se prolongó en el tiempo lo que demoró en jubilarse el militar. ¿Qué hacemos, a partir de ahora? ¿No les pagamos a los militares?
Nadie plantea eso, pero sí cortar los privilegios.
Eso ya se cortó. Se achicó la cantidad de militares que había. Hay muchos menos que en aquella época. Pero a la gente que está aportando, esos pocos que hay ahora en relación a los que había en el pasado, no se les puede sacar la plata y decir: “No les pagamos”. ¿Cómo hacemos?
¿Usted es teniente de Artigas?
Sí, ser teniente de Artigas es un estado de espíritu.
¿Qué es ser teniente de Artigas?
Es una logia.
Una legión.
Lo sabe mejor usted. Una logia son los masones. Ustedes son una legión.
En el Uruguay, como me dijo Batlle, para ser militar había que ser colorado. Así nomás. Me lo dijo así. Después de 1904 se liberalizó mucho todo el país, los liberales pasaron a tener más incidencia, y las Fuerzas Armadas fueron desprofesionalizadas. En aquel momento, hasta 1950, no hubo grandes riesgos de conflicto. Terminó la Segunda Guerra Mundial y aparecen los conflictos de la Guerra Fría, de Cuba, de la Tricontinental. Los Andes como la Sierra Maestra de América. Y empezó la guerrilla en Bolivia, que es un punto estratégico en la geopolítica de nuestro continente. También pasó un poco lo mismo con los rusos y toda la estrategia que trataban de canalizar hacia América Latina vía Cuba. Acá se armó un quilombo grandísimo porque se les quiso hacer un homenaje a los soldados bolivianos que habían muerto, en 1960. Prevalecían sectores liberales importantes. Estaba el propio Seregni, Licandro, Petrides y toda esa gente que había entrado al Ejército en la primera parte del siglo XX. Como consecuencia, en el sesenta y pico se asoció al Partido Colorado con los liberales militares. Pasó ese momento, y aparecieron sectores militares de gente que no era colorada, sino blanca.
Como Aguerrondo.
Aguerrondo, Ballestrino, Cristi. Todo ese grupo que aprovechó para decir que había que profesionalizar a las Fuerzas Armadas, porque esa situación se podía producir. Claro, el sector político no dio ni bolilla. Los enfrentamientos empezaron a desparramarse en toda América. La realidad llevó a que gente estuviera preocupada y se empezaran a profesionalizar las Fuerzas Armadas. Acá no había paracaidistas, no había fuerzas especiales.
De ahí salió la legión de tenientes de Artigas. ¿Aguerrondo no fue uno de los fundadores?
El coronel Tanco fue el fundador, un coronel de caballería, de esos blancos hasta la muerte. Por eso el Partido Nacional con Lacalle padre tenía otra visión de qué querían esos grupos nuevos de oficiales que se identificaron con los tenientes de Artigas, que hablaban de nacionalismo, de profesionalización, y eran católicos.
¿Y qué otras legiones existen en el Uruguay?
Ahora no hay más nada. Estaba la gente que era de la masonería y la gente que era del famoso Chucrut, un grupo donde estaba Amado y una cantidad de oficiales, generalmente gente de la artillería.
¿Ya no pesan más los grupos en las Fuerzas Armadas?
Creo que no.
¿Los masones no siguen pesando?
Ustedes deben saber más que yo de esto. ¿Qué pasa con los masones? Dentro de las Fuerzas Armadas, con esta situación política, por así decirlo, los que tienen más acceso al poder son los masones. Muchos oficiales, sobre todo cuando llegan al quinto año de coronel, se empiezan a ingeniar para tratar de llegar a los cargos de destino en el exterior. Los agregados militares, los ascensos a general. Ahí empieza una guerra sorda. Mucha gente entra a la masonería para tratar de ascender. Después dará o no resultado. Pero es en general lo que pasa en la interna. Una de las cosas que vemos es que muchos oficiales se quedan frustrados.
¿No tenemos una exageración de coroneles?
¿Usted hizo la cuenta? ¿Por qué dice eso? Es difícil, porque las leyes orgánicas no se han acomodado. Las del Ejército, por ejemplo, no se modificaron. Se modificó la ley orgánica de las Fuerzas Armadas, que ahora hay que ajustarla al Ejército. Por la ley orgánica de las fuerzas nosotros ascendemos de acuerdo a la cantidad de vacantes que se producen. Es una cosa que viene desde el año 1950.
¿A usted le parece que hay muchos coroneles?
A mí no me parece nada porque son ellos los que tienen la responsabilidad, los políticos.Tengo opinión sobre cómo se podría hacer.
Es lo que nos interesa escuchar.
Vamos a hablar de otros países, europeos. Los escalafones de la administración pública tienen todos los mismos tipos de jerarquización. El ascensorista y el soldado. ¿Me explico? Lo mismo pasa en los cargos altos. Normalmente, cuando se cubren todos los cargos que corresponden desde coronel a efectivos, los otros son derivados. O se jubilan, o les dan una compensación, o los ponen en un cargo equivalente en la administración pública. Así se organizaría lógicamente. Lo hacen los rusos, también. Mi hijo, que es teniente coronel, estuvo en China, en Pekín, haciendo un curso de blindados durante seis meses.
Lo van a adoctrinar los marxistas. ¿Usted lo deja ir?
Es capitalismo eso.
Pregúntele a Xi Jinping.
Mi propio hijo me contaba cómo era la vida allá. Los chinos que tienen plata, los Ferrari, los Mercedes Benz, los edificios. Es como si fuera otro mundo. Eso no es marxismo.
El que tiene el poder es el Partido Comunista.
Sí, claro. Pero es una sociedad capitalista.
Que encontró que el modelo de desarrollo era capitalista.
Voy a decir un pelotazo, para que después lo repitan en la televisión. No lo digan, por las dudas, que me van a llevar preso. Es una sociedad planificada y capitalista. Tiene mucho que ver con lo que era el nacionalsocialismo y el Baaz de los sirios. Es una sociedad semisocialista, nacionalista y planificada. La sociedad se ha ido desdibujando y acomodando. ¿Y si vamos a Rusia, qué pasa?
Rusia ya es un país capitalista.
Absolutamente capitalista y oligárquico.
¿Cuántos socios tiene el Centro Militar?
Somos cinco mil.
Son poquitos.
¿Se piensa que esto es el ejército ruso?
Ah, es sólo para oficiales. Es la elite.
Sí, nosotros somos la elite. Somos los que cobramos mucho.
Cuando se hace el pacto del Club Naval, ¿se pactó algo más?
Eso no lo puedo decir porque no estuve ahí.
Pero no diga que no le informaron.
No, ni pelota nos daban. Sabíamos lo que salía en los diarios. No teníamos acceso a esa otra información.
¿Por qué los militares odiaban tanto a Wilson?
Hay militares que todavía son wilsonistas.
Pero el núcleo…
Lo que a nosotros nos unió fue el pachequismo. Al militar lo unió el pachequismo. Nosotros cobrábamos el 28 o 30 de cada mes. Hubo acuartelamientos porque los oficiales no tenían para ir al cuartel. Fue uno de los elementos que generó las broncas internas de los oficiales, que llevó a mirar otras perspectivas, hablando de los estados de ánimo. El ambiente estaba revolucionado. Hubo una reunión importante de oficiales en el Liceo Militar, donde dijeron que se iban a quedar ahí porque no tenían para el ómnibus.
Usted hablaba de un ala liberal en la cual estaba Seregni. ¿Estuvo bien preso Seregni?
Todo el tema de Seregni se inició con el tema de la compra de la Escuela Militar de Toledo. Ellos se pusieron de punta con el gobierno, en aquel momento, y la cosa hizo crisis con la compra de la Escuela de Toledo.
Con el gobierno de Pacheco.
La Escuela Militar fue comprada en el 68, por ahí. Yo soy de la última tanda que salió de la Escuela Militar. Estábamos en el medio de la ciudad, con caballerizas, sin instalaciones adecuadas. Ahí empezó un conflicto entre varios generales, y ahí estuvo el día en que no saludaron a Titito Heber. Ahí empezaron las tensiones. Después vino Gestido como presidente, y quedó Pacheco. Y se empezó con el robo al Tiro Suizo. Empezaron los asaltos a los bancos. Cuando me tocó venir para Montevideo como refuerzo fue el asalto al cuartel de la Armada. Ahí la cosa empezó a tomar otro cariz. Y los propios políticos empezaron a apretar. Empezaron los conflictos internos dentro de los propios partidos políticos. Hubo varias etapas. Para ese entonces el Partido Comunista ya había recibido los fusiles M16 y todo el material que venía de Vietnam. A los tupas les venía otra cosa, les venían las armas alemanas, las Schneider, las ametralladoras y munición de 9 mm, armas más viejas y desgastadas. ¿Qué pasaba? A los confiables les daban el armamento. Que después apareció todo junto en la casa de Feldman.
¿El armamento de Feldman era del Partido Comunista?
Los M16 habían sido del Partido Comunista.
¿Nunca se capturaron?
Nosotros sabíamos que había depósitos de armas que no habían aparecido.
Pero el Partido Comunista nunca los usó.
Hay que preguntarle a Valenti, que sabe más o menos cómo era la cosa. No eran para usarlas en conjunto con los tupas.
No, claro que no.
La política era que los tupas armaran el lío, que generaran el conflicto, que salieran a asaltar los bancos, que salieran a matar a los policías y a los soldados, para generar una reacción en las Fuerzas Armadas, la Policía y la seguridad. Se generaba esa reacción, se la daban a los tipos, y entonces el Partido Comunista, desde su posición de legalidad y democracia hacía la defensa y decía: “No les pueden pegar una patada en el culo, que los derechos humanos, patatín, patatán”. Yo me tuve que estudiar toda la doctrina del Partido. Todas las fases, todos los frentes, cómo fueron creados, para qué se creó cada uno y cómo se fueron desarrollando. El Partido, en realidad, lo que hacía era defender la democracia y el Estado de derecho. La carne la ponía el MLN.
¿Y las armas para qué las tenía el Partido, entonces?
Para la otra etapa, para la etapa posterior, cuando el conflicto se extendiera y fuera lo suficientemente grande. Lo dijo Valenti. Ahí se estaba programando el famoso plan contragolpe, una de las últimas fases, ya con unas Fuerzas Armadas que hubieran intentado dar un golpe de Estado. Ahí tenían una bandera de legalidad con la cual salir al campo de batalla, con esas armas que estaban metidas en otro lado, que desaparecieron, y que muchas de ellas aparecieron ahí.
¿Sin tener la gente entrenada?
¿Cómo que no? Había campos de tiro, cómo no.
Las armas las usaban, entonces.
Sí, ellos recibían instrucción. Las mantenían, y además las fabricaban. Los fusiles M16 y sus municiones venían de Vietnam, pero también había armas españolas, y armas fabricadas, como morteros.
¿Y por qué no se ha logrado demostrar que el arsenal de Feldman era un remanente del Partido Comunista?
Habría que preguntarle al fiscal Díaz. Y esas armas no fueron al Servicio Nacional de Armamento, además.
¿Usted se acuerda de los comunicados 4 y 7?
Cómo no me voy a acordar.
¿Por qué el Partido Comunista los apoya?
Porque ya existían esas señales que yo nombré. Y estaba también el ejemplo de Perú, de los peruanistas. Creo que ahí los sindicatos se equivocaron. Los sindicatos que eran la primera dirección del Partido Comunista, vamos a aclararlo. Estaba la primera dirección, estaban los estudiantes, estaban los militares que estaban adentro, que eran la cuarta dirección y que habían desarrollado el plan del contragolpe.
O sea que fue equivocado apoyar los comunicados 4 y 7.
¿La izquierda? Claro. Se marearon.
De peruanistas no había nada, entonces, dentro del Ejército.
Creo que no. Los peruanistas que podía haber eran algunos oficiales que posteriormente fueron purgados. Y que ahora son generales, y son de los que cobran más que yo.
Son poquitos.
No son poquitos, son como cincuenta. Nosotros somos trescientos.
Durante toda la entrevista ha hablado de los políticos. Sin embargo, un militar conocido suyo se dedica a la vida política y usted lo apoya.
Yo también me dediqué. Apoyarlos, los voy a apoyar. No quiere decir que esté de acuerdo con las cosas que pasaron.
Todo el tiempo critica a los políticos y resulta que apoya a un partido político. ¿Es porque es general? Lindo corporativismo.
Sí, es mi camarada.
Entonces la política no es tan mala.
Espere un poquito. No creo mucho en este sistema político, así como está.
Tenemos una democracia plena.
¿Entonces, por qué no respetaron el plebiscito?
Estamos entre las veinte democracias plenas del mundo, según todas las estadísticas.
Porque no hay otras. No me jorobe. ¿Va a decir que Estados Unidos es una democracia?
¿No cree en este sistema?
Este sistema está siendo desplazado por las corporaciones. Lo dice hasta la inteligencia artificial. Las corporaciones tienen más peso que las constituciones y los Estados nación. Las grandes corporaciones tienen más plata que los Estados, y más recursos. Acá viene la UPM y hace lo que quiere, y no la para la Constitución.
¿Cuál es la solución?
Va a decidirse en este gran movimiento que se está dando en el mundo, que no sé cómo va a terminar.
¿Es el fin de los Estados nacionales?
Están perdiendo la batalla. Es solamente agarrar YouTube y ver los análisis que se están haciendo sobre la situación económica mundial. Sobre cómo el dólar no tiene respaldo. Sobre cómo los chinos y los rusos lo están respaldando con oro. Cómo se dieron vuelta los árabes saudíes, que eran los principales aliados de Estados Unidos en Asia.
Llegaron a un acuerdo con Irán.
Sí. Y a los iraníes cómprelos por estúpidos nomás. Son una cultura milenaria. Tienen tecnología, tienen misiles y algunas cosas más.
Y fervor religioso.
Y un alto espíritu nacional.
Lo que avizora que viene para el mundo es todo negro.
Va a haber un conflicto grande.
Dijo que ya estamos en una tercera guerra mundial.
Por ahora es económica. Después, puede derivar para cualquier lado. Sale el gordito norcoreano y sale para cualquier lado, con fuegos artificiales para todos lados. Gracias a Dios estamos en una zona relativamente exógena, por suerte.
Con unas riquezas naturales…
Hay que esperar que la cosa no nos alcance con el volumen que puede llegar a tener.
Con todo el litio ahora en el Cono Sur.
Es eso imponente. Es un blanco.
Mucho más que el agua. Y más inmediato.
Con un desarrollo industrial que no tenemos idea de hasta dónde va a llegar, con los vehículos eléctricos.
¿Y cuáles serían las salidas? ¿La unión de los países?
En lo posible, sí.
En definitiva, cree en la patria grande.
Sí.
Es una consigna de la izquierda, tenga cuidado.
La izquierda suya no tiene nada que ver con la mía. Se lo digo en serio. Porque yo creo en la familia, en la sociedad. Creo que esos son los pilares de los Estados. Creo en el orden natural.
¿Qué es el orden natural?
El que dice que los perros se juntan y tienen cría, y que comen todos los días. Ese es el orden natural.
Hay perros homosexuales también.
Sí, pero son pocos. Pero es así. Hay un orden en las cosas.
Me está hablando de la ideología de género, sin decirlo.
De eso y del aborto, y de todas estas historias.
El aborto se hizo siempre, y en peores condiciones. Eso es hipocresía.
Usted es un periodista, sabe lo que pasa en Estados Unidos. Sabe cómo se hacen los abortos ahí, prácticamente al nacer. Sabe que los pican y a muchos los usan para el tráfico de órganos.
En Uruguay el aborto se practicaba ilegalmente, por miles. Muchos que son cristianos iban y practicaban el aborto.
Lo que observo, y por lo cual me opongo cerradamente, es que no vamos a tener descendencia…
El tema demográfico es otra cosa. El número de abortos legales no es hoy mayor al que había antes.
Con todas las pastillas y esas cosas no se lleva una estadística. Lo que sé es que nace menos gente.
Por el cambio cultural que hace que las parejas tengan menos hijos.
Entonces no tenemos problema.
No es por el aborto.
El aborto es masivo.
¿Qué daño le hacen los homosexuales? Ahora los admitieron en el Ejército.
Vamos a entendernos. Están faltando elementos de análisis acá. Vamos a ubicarnos, Naciones Unidas. Políticas antidemográficas. ¿Sabe lo que son las piedras de Yellowstone en Georgia, en Estados Unidos? ¿Sintió hablar de eso? Es un monolito enorme, que ahora lo volaron, justamente cuando empezó el tema de la pandemia, en donde dice cuál debe ser la política de sustentabilidad del planeta. Búsquelo. Habla de que para que la vida en el planeta sea sustentable, solamente tiene que haber quinientos millones de habitantes. Está escrito.
Malthusianismo.
Exactamente. Y estaba en diez idiomas diferentes. Las hicieron volar, cuando se armó todo este lío en Georgia y en Estados Unidos. Las destruyeron. Hablaban de cómo debía ser concebido el mundo, de una filosofía por la cual puede ser sustentable. También incluye la solución para los viejos.
La eutanasia.
El rifle sanitario.
¿Usted no está de acuerdo en que una persona, por voluntad propia se mate?
No estoy de acuerdo con que sea obligatorio.
Pero no es obligatorio. ¿Quién dicen que lo es?
No me da seguridad.
No confía en nadie.
La verdad que no. Somos difíciles los humanos.
¿Cómo se vive el gesto de Manini Ríos de ampararse en los fueros, desde la dignidad militar?
No voy a hacer comentarios.
Eso es una respuesta. ¿No se arrepiente de nada en su carrera militar?
Yo no. Absolutamente de nada. Y por eso la mayor parte de mis hijos, de alguna manera, pasaron por la institución. Todos, de alguna manera u otra, gracias a Dios. Mi hija mayor es química farmacéutica y estuvo años en el Hospital Militar. Mi hija que es maestra también estuvo en la guardería del Comando. El otro fue médico militar. Tengo el militar en sí. Y la otra es nurse del Hospital Militar.
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