Memorias de insurgencia ||| Clara Aldrighi

El trabajo de la periodista Clara Aldrighi -autora de La izquierda uruguaya- traza una serie de retratos que acaban por conformar una interesante visión de conjunto. Se trata de una serie de reportajes a algunos de los más destacados militantes del MLN, apostando por la búsqueda del ser humano detrás de la figura del militante.

A modo de adelanto de la obra, se ofrece a continuación una de las entrevistas que integran la obra.







CARLOS LISCANO (Parte I)

Escritor, narrador y dramaturgo, estuvo preso desde los 22 a los 35 años. Definió su vocación y comenzó a escribir en su celda del penal de Libertad. Liberado en 1985, publicó su primer libro en Suecia. Regresó en 1996 a Montevideo, donde reside actualmente.
Montevideo, 2000

Una precisión. Debo aclarar que en 1975, en el penal de Libertad, yo pedí la baja del MLN. Eso tiene que marcar esta entrevista. Hace un cuarto de siglo que no pertenezco al MLN. No recibo órdenes del MLN ni necesariamente comparto sus opiniones. Después de pedir la baja continué, claro, diez años más en el segundo piso del penal, conviviendo con los compañeros del MLN, y de otras organizaciones. Eso hace que con algunos tupamaros, unas decenas, nos hayamos conocido mucho. Tengo amigos de aquel entonces, que no sé si están o no en el MLN ahora, con los cuales compartí miserias y afectos, cosa que, aunque no nos veamos a menudo, une mucho.

Por tanto, quien opina es Carlos Liscano, en el año 2000, sobre su pasado. No sobre
“el pasado” sino sobre su pasado. Es Carlos Liscano ex tupamaro, que hablará de lo que recuerda. No he estudiado ni he investigado la historia del MLN, ni he seguido las publicaciones que se han hecho sobre este asunto en los últimos quince años. Falta de interés por la historia reciente, o falta de curiosidad intelectual. Es poco lo que sé de lo dicho y discutido después de 1985.
Aclarado lo anterior, aunque tengo dudas de la validez “histórica” de mi testimonio, podemos empezar.

¿Cuántos años tenía cuando comenzó a apoyar políticamente al MLN?
Muy temprano. Me crié a una cuadra de la base Pinela, en La Teja, que fue – según decían– uno de los lugares donde se fundó el MLN. De niño conocí a varias personas que lo integraban o apoyaban. Recuerdo exactamente cuando detuvieron, por ejemplo, a Rivera Yic, que vivía frente a mi casa.
La Teja era un barrio obrero, muy sindicalizado, donde la izquierda tenía mucho peso, aunque tampoco hay que exagerar, porque en La Teja la gente votaba a blancos y colorados. Había anarquistas, comunistas, socialistas, y también gente que del apoliticismo pasaba a posiciones muy radicales. Había esporádicos enfrentamientos armados entre piquetes de huelguistas con el ejército o la Policía. Ambiente propicio para volverse simpatizante de la izquierda radical.

El Partido Comunista, fuerte y arraigado en la zona, aparecía muy metido en la política tradicional. Con el tiempo me di cuenta de que en realidad tenían una política dirigida a los obreros del barrio: el reparto del diario, la organización de asambleas y hasta de fiestas y picnics eran medios para nuclear a la gente. En cambio nosotros – éramos varios– pasábamos de una especie de fenomenología de la pobreza a la radicalización extrema.

Es que la pobreza era general, yo vivía a una cuadra del cantegril, que se llamaba –y se llama– “La cachimba del piojo”; los niños del cantegril eran mis amigos.

Se hablaba en todas partes de política: cuando comenzó la polémica chino–soviética escuchaba discusiones acerca de si usar la lucha en el campo era lo correcto, lo nuevo. De paso esa discusión intentaba demostrar que los comunistas no querían luchar. Por otra parte, en La Teja siempre hubo armas, era común salir a cazar. Y existía también una tradición de lucha anarquista violenta.
Una zona muy similar era el Cerro, donde habitualmente iba por las actividades típicas de un adolescente, la playa, el carnaval. En ese ambiente era natural que uno se familiarizara, sin el preámbulo de una actividad política organizada en el sindicato o el partido, con el uso de la violencia política. Porque las huelgas de los frigoríficos siempre terminaban en trifulcas, cerramientos de calles, peleas contra el ejército y balazos.

Recuerdo el primer tiroteo al que asistí en mi vida, tenía diez años y casi me muero de susto. Desde mi altillo reconocí a los vecinos que de madrugaba se tiroteaban con un jeep del ejército. Al saberlo mi madre me dijo que lo olvidara: aunque ella no tenía ninguna actividad política, tampoco iba a permitir que el hijo se transformara en un soplón de la Policía, contra vecinos honorables, obreros de los frigoríficos.

Cuando tenía once o doce años, mi mejor amigo era Pituco, un viejo anarquista, obrero del frigorífico, de 50 años. Más tarde Gerardo Gatti me contó que Pituco había sido su maestro, y también de otros dirigentes anarquistas. El viejo nos hablaba de la guerra civil española, de los sindicatos, de los picapedreros de Colonia, de los brigadistas.

La tradición de la lucha armada ¿existía a su juicio precedentemente en Uruguay?
Creo que en los años cincuenta y comienzos de los sesenta no existía lucha armada, pero sí acción directa de los grupos de apoyo a los sindicatos, en La Teja y el Cerro. Eran grupos que sacaban las armas para apoyar un conflicto muy fuerte. En el barrio todos conocíamos vecinos que habían caído presos por una rapiña, y se sabía que la plata no era para ellos.
En el interior del país existía la tradición del duelo criollo, el hacerse justicia por propia mano. Mi abuela, que era de Santa Clara de Olimar, me mostraba al costado del camino las cruces que señalaban el lugar donde había caído gente muerta por venganza, o en un duelo.

Su familia ¿a qué tradiciones políticas se vinculaba? ¿Entre sus parientes había personas políticamente activas y en ese caso, a qué partido adherían?
Mi familia era blanca. Mi abuelo paterno participó en las revoluciones de 1897 y 1904, e integró el Partido Nacional hasta su muerte, en 1956. Aunque hoy en día vota a la izquierda, mi familia sigue siendo blanca. Años después reflexioné que este vínculo tan fuerte tiene que ver con que siempre fuimos una familia de derrotados. Los blancos perdieron la guerra. Por los relatos familiares supe que después de 1904 la represión en el interior, en los pueblos, continuó durante años. Algo similar a lo que sufrieron durante la dictadura los familiares de presos políticos. Tuvieron que soportar el destrato y la marginación permanente, de la Policía, del Estado. En mi familia se sabía que en el interior cualquier comisario se daba el lujo de meter preso a los derrotados.

No tenían ninguna protección legal. En especial si eran pobres. Pertenecer a una familia de derrotados, y además pobres, pesa, dura generaciones. Pienso en nosotros, en la izquierda, los familiares que vivieron durante más de diez años bajo vigilancia, marginados por tener un familiar preso. Eso está en la sociedad actual, aunque no sé si es medible, descriptible. Me gustaría saber qué pasa, y pasará, con los hijos de los presos, de los derrotados de fines del siglo XX.

Pero mis familiares no tenían ninguna militancia política. Mi padre tenía esa característica de los blancos, que pueden ser extremadamente conservadores y rebeldes a la vez.

¿Qué razones le llevaron a ser partidario de la lucha armada como método político? ¿Por qué no eligió los caminos tradicionales que ofrecían otros grupos o partidos de la izquierda?
Nunca estuvo en mi horizonte integrarme a la izquierda tradicional. Si no iba a ser blanco, mucho menos colorado, dadas mis tradiciones familiares. Repito: la pobreza, las injusticias, siendo muy joven, con una visión muy limitada de la sociedad, el Estado, la historia, llevan a radicalizarse rápidamente. O por lo menos me llevaron a mí. Muchos años después, viviendo fuera de Uruguay, cuando conocí gente que venía de países en guerra, de África, Asia, América Latina, y también de los países del “socialismo real”, pude tener una idea más elaborada de la situación de Uruguay, privilegiada en tantos aspectos. Pero también se me hizo más evidente la desidia de los gobernantes que nos han tocado durante un siglo, que nunca hicieron lo que podían para resolver las situaciones de pobreza extrema. Un país pagado de sí mismo, que creía que “como el Uruguay no hay”, o que éramos “la Suiza de América”. Para ver la estupidez de esas creencias bastaba tomar un ómnibus en el centro de Montevideo y viajar media hora. Pero nadie quería verlo. Los políticos blancos y colorados vendían por votos el carné para comprar la leche más barata, vendían por votos las pensiones y jubilaciones. Hoy parece que nadie lo recuerda: bajo el nombre de “clientelismo político” se ocultan capas geológicas de sufrimiento de los más débiles, la ignominia de hacerles cambiar por votos lo que era un derecho. Las cosas han cambiado, pero no tanto. Basta tomar el ómnibus y viajar media hora hacia los suburbios para conocer otro Uruguay, otro lenguaje, otro modo de expresarse, que, como todo lenguaje, refleja las condiciones en que se vive. Eso no tiene arreglo en la cabeza.

Yo, que por mi trabajo y la vida que llevo tengo contacto con el poder, sé por experiencia algo acerca de la distancia insalvable que hay entre quienes nada pueden y los que comparten el poder. Cualquier poder, de la derecha, de la izquierda. Basta darse una vuelta por La Teja para comprobarlo. Y yo lo hago, no por militancia social ni política, sino familiares, afectivas. Allí sigue viviendo mi familia. La Intendencia de Montevideo hoy manda inspectores para que controlen qué tipo de basura tiran ilegalmente en La Cachimba del Piojo las empresas que se dedican a los contenedores. La gente, como antes, hace bien, desconoce cualquier tipo de autoridad, aun la de los gobernantes de izquierda. Allí, en La Cachimba, hay un tráfico de basura que permite que mucha gente viva, coma. La gente de La Cachimba tiene electricidad que no paga, agua que no paga, y algunos hasta teléfono que no tienen más remedio que pagar. Cuando la Intendencia manda un inspector se le ríen en la cara. Allí hay niños que no tienen ni leche para alimentarse, y una autoridad del Estado, de izquierda, quiere obligarlos a que no contaminen el medio ambiente. Parecen alemanes, pero son meros gobernantes vernáculos, de aquí, de los nuestros. Sería ridículo si no afectara la vida de seres humanos. Pero también es ridículo que la izquierda mande a un inspector a ver por qué los más absolutamente marginados no cumplen con las normas. Y cuando digo esto sé exactamente qué estoy diciendo.

O sea, soy responsable de lo que digo. Lo que aprendí a los golpes en tantos años, aunque no tenga nada que ver con esta entrevista, es que las posiciones que uno cree democráticas deben ser defendidas hasta contra un gobierno de izquierda, como el que hoy tenemos en Montevideo, que yo también voté.

¿Dónde realizó sus estudios?
Recorrí varios liceos. El Maturana, el Bauzá viejo, y luego el Liceo Militar.

¿Cuándo fue detenido?
Aquí viene otra aclaración. Después de terminar el liceo ingresé a la Escuela Militar de Aeronáutica. No me preguntes por qué porque hace casi 30 años que me lo pregunto y todavía no lo sé. Aquello no me interesó nunca, excepto el curso de vuelo del último año, cuando obtuve mi brevet. Mientras estaba en la Escuela me inscribí en la universidad, para estudiar sociología. Apenas tenía tiempo para dormir. En 1970 me metieron preso y me dieron de baja. Fue un alivio. Después supe por qué. Dino Buzzatti lo cuenta al detalle en El desierto de los tártaros. Me alegro hasta el día de hoy que me hayan echado. Los motivos por los que me metieron preso, tres meses, fueron “políticos”. En los hechos se trataba de conversaciones un poco alocadas que yo sostenía en el sitio menos apropiado acerca de las medidas prontas de seguridad impuestas por Pacheco, la corrupción dentro de la Fuerza Aérea, el imperialismo yanqui, y cosas así. Entonces había comenzado la limpieza interna dentro de las Fuerzas Armadas. Para poder reprimir hacia afuera, primero hay que reprimir adentro. Eso fue lo que ocurrió. Muchos oficiales pasaban a retiro porque no querían hacer de policía de Pacheco. En la Escuela Militar de Aeronáutica nos metieron presos y dieron de baja a seis o siete. Y entonces todo quedó en orden. Algunos de los oficiales que entonces me interrogaron harían carrera luego como torturadores. Pero todo esto es muy viejo para mí. Lo único que me dejó fue un pequeño conocimiento sobre los militares, sobre su modo de pensar, conocimiento que normalmente los civiles no tienen. Conocimiento inútil, que no sirve para nada, o por lo menos a mí no me sirve para nada.

En 1970 no pudieron procesarme porque no había cometido ningún delito. Luego volví a ser detenido en mayo de 1972, y entonces ya no salí hasta el 14 de marzo de 1985.

Si vivió en la clandestinidad ¿qué recuerdos más significativos conserva de esa experiencia en los planos personal y político?
Entre 1971 y 1972 fui full time del MLN. Nunca estuve clandestino. La organización pagaba un sueldo a sus full time: yo tenía un presupuesto, lo presentaba, el MLN lo aprobaba y me daba lo necesario para vivir, pagar el alquiler, la comida, el ómnibus, y gastos así. Como lugar de residencia elegí Belvedere, porque era una zona que conocía, estaba a quince cuadras de donde me había criado. Era una vida insostenible: vivíamos para morir o, en el mejor de los casos, caer presos. Sin horizonte. O el horizonte era: luchar hasta vencer y luego empezar a vivir. Así, como es evidente, no se puede vivir.

¿Qué diferencias encontraba entre la lucha armada de la izquierda y el empleo de la violencia por la derecha en Uruguay?
La violencia de la derecha era institucional, estatal. Nadie creyó jamás que los cuadros de la JUP o del escuadrón de la muerte fueran una cosa espontánea, organizada por grupos de ciudadanos ideológicamente motivados. Era la violencia desde el Estado. Es curioso que los únicos señalados como responsables de la violencia sean los que estuvieron presos, y sus familias. Los políticos blancos y colorados, la basura de Aparicio Méndez, que siempre fue fascista, Martín Echegoyen, Pablo Millor, [Víctor Oscar] Racchetti, [Alejandro] Végh Villegas, Juan Carlos Blanco, todos los pachequistas, pasen inadvertidos. Incluso hay pachequistas que hoy dicen apoyar al Frente Amplio...

En aquellos años la violencia había adquirido un carácter normal. Existe documentación que prueba que las asociaciones de industriales, de terratenientes, de comerciantes, aprobaban públicamente las medidas represivas del gobierno. Eso también era violencia. Todos aquellos individuos que ejercían la violencia desde los partidos tradicionales o desde las instituciones, menos los que murieron de enfermedad o de viejos, siguen en carrera. Tipos que trabajaron para la dictadura, que aprobaron la tortura, la proscripción de los partidos y los ciudadanos, que defendieron las violaciones de los derechos humanos en los organismos internacionales, fueron después ministros, senadores, diputados, diplomáticos, presidentes. Siguieron donde estaban, en el poder. Eso ensucia la historia del país. Pero nada tiene de extraño, porque esta sociedad amnistió a los violadores de los derechos humanos. Quizá sea el único caso en el mundo. Algún día debe ser investigada la participación de los civiles en la preparación del golpe de Estado del 73, y en el gobierno “cívico–militar”. No fue poca.

¿Creía que la lucha desplegada por el MLN era una forma de autodefensa popular o una estrategia ofensiva contra el Estado?
No lo reflexioné. Es cierto que en La Teja y el Cerro, como te decía, había grupos que funcionaban como autodefensa. Por eso en 1971 ó 1972, a la Policía le costaba mucho entrar al barrio. Por la noche siempre había controles en los accesos, pero no patrullaban adentro. Pienso que se trataba de un temor exagerado, pero lo cierto es que por esas horas habían perdido un territorio de la ciudad.

Hasta 1972 ¿qué opinión le merecía la dirección del MLN? ¿Conoció o le llegaron ecos de conflictos en el vértice de la organización?
El MLN era una organización clandestina, militarista aunque no exactamente militar, vertical, que alguna vez aplicó la pena de muerte contra civiles. La falta de información y de instancias de discusión eran constantes. Los cambios de dirección no llegaban a la base.

Supe que la dirección al salir de Punta Carretas en 1971 se había ido a la base. Eso fue todo lo que supe entonces. Lo que sí era notorio, visto a posteriori, eran los cambios bruscos de línea, que demostraban cambios en la dirección. Por ejemplo, si se analiza lo que pasó en 1971 y 1972. La aparición del Frente Amplio generó algunos debates, acerca de si participábamos o no. Al final se decidió la creación del Movimiento 26 de Marzo. Pero no presentamos candidato propio al Parlamento. Era consecuencia del rechazo a las estructuras políticas existentes. Se participaba, pero siempre mediante terceros. Eso siguió hasta muy entrada la democracia, el MLN no presentaba candidatos propios. Ya no es así, creo que para bien de la izquierda, que yo todavía voto.

En 1971, a la vez que se integraba el Frente, hacíamos atentados a locales políticos colorados, cosa que ensuciaba más la ya sucia campaña electoral, con casi todos los medios de prensa a favor del pachequismo. Finalmente se resolvió suspender los atentados, porque se comprendió que no se podía participar en las elecciones y sabotearlas al mismo tiempo.

Después que pasaron las elecciones comenzaron las acciones armadas en el Norte, se tomó el aeródromo de Salto, “Nueva Hespérides”, una cantera, apareció el comunicado de la columna Leandro Gómez en que se declaraba la guerra a las Fuerzas Armadas.

Poco después se propuso una teoría rarísima, que recuerdo me alertó: comenzar a disputarle territorio a las fuerzas represivas, mediante el copamiento de comisarías.

Creo que ni los dirigentes viejos ni los nuevos tenían idea de en qué se estaban metiendo. Dado que yo había estado en las Fuerzas Armadas, conocía su mentalidad, que en el MLN no se conocía en absoluto. Lo fui comprobando de a poco, años después, en la cárcel. Cuadros medios que no conocían a los militares, ni siquiera en lo formal, por los uniformes –no distinguían un sargento de un coronel– y menos aún su mentalidad. Me contaron cosas entre graciosas y grotescas sobre el asunto de los uniformes.

La idea simplista que yo tenía del accionar del MLN era que se trataba de acumular fuerzas en lo militar. La aparición del Frente Amplio me interesó mucho, quise tener discusiones pero al MLN no le interesaban. Ni siquiera en la cárcel se podía procesar esa discusión. Vagamente yo pensaba, creo, que habría un crecimiento de las fuerzas irregulares –fundamentalmente el MLN– y al mismo tiempo un crecimiento de las organizaciones populares. En algún momento se produciría un enfrentamiento, pero nunca frontal, con el Ejército.

Es que por mi formación sabía que un solo cuartel podía llevar adelante la guerra, porque tenía más gente preparada que todo el MLN en conjunto: organización, disciplina, obediencia a los mandos, espíritu de sacrificio. Para eso están entrenados, para soportar el hambre, el frío, la falta de sueño, la arbitrariedad.

Algunas de estas dudas las pude conversar con un militar del MLN. Él sí tuvo acceso a la dirección, y sabía mucho más que yo porque se había formado en Estados Unidos. Se había opuesto a largar un plan contra las Fuerzas Armadas, pero la dirección. Se daba el caso de que bancarios asesoraran a un oficial jefe de las Fuerzas Armadas. Así eran las cosas.

¿En qué organismo planteaba sus discrepancias y dudas?
En mi grupo, pero morían en mi responsable. Yo era un militante de base y no podía influir en nada. Tampoco yo pensaba tanto como para tener ideas propias, ni es posible tener una idea de conjunto cuando uno pertenece a una organización clandestina.

Uno acaba creyendo que siempre hay otros que saben más, que tienen “la globalidad de la información”, que era lo que se decía entonces.

Frente al comunicado de diciembre de 1971, o enero de 1972, no recuerdo bien, cuando el MLN le declaró la guerra a las Fuerzas Armadas en el norte, pensé: “Están locos, en un año el ejército, que no es la Polícía, nos pasa por arriba”. También entonces estaba equivocado. Al ejército le llevó dos meses derrotarnos. Tampoco estuve de acuerdo en la táctica de ocupar territorio, no lo entendía. Pero igual cumplí, participé en lo que me asignaron, sin discutir.

En la Fuerza Aérea yo había hecho cursos de armamento, había rendido exámenes, había hecho tiro con armas de guerra. Siempre me aburrió infinitamente todo lo que tuviera que ver con las armas. Daba un examen, lo aprobaba, y al otro día me había olvidado de todo, por suerte, hasta hoy. Pero ese manejo de las armas me daba algunas “ventajas” entre los civiles del MLN, que nunca habían manejado un arma.

En 1972, después de la reestructura, se formaron tres grupos de once militantes cada uno –esa cosa supersticiosa que tenemos los uruguayos por el número 33. Eran los destacamentos especiales, que nunca llegaron a consolidarse del todo. De ahí salió el atentado del 18 de mayo, atentado que intentó hacerse el 14, el 15, el 16 y no recuerdo cuántas veces, y siempre falló.

No tuve nada que ver con ese atentado, aunque sí sé cómo fue y cómo se hizo. Las armas salieron de mi casa, las preparé yo porque nadie sabía prepararlas, las llevé también. Advertí que era el día del soldado, una fecha importantísima para la tropa.

Advertencia inútil. Fue un error grave. Fue tan grave que ni siquiera estaba planificado que acabara como acabó. Allí no iba a haber muertos. Pero los hubo. Acabó en asesinato, cuatro.

A propósito: conozco por lo menos tres versiones de ese atentado. Ninguna coincide con los hechos. Pero esa es otra historia, que alguien deberá contar algún día, antes de que todos los participantes hayan muerto. Algunos militares saben exactamente cómo ocurrió, y algunos miembros del MLN. Las otras versiones que circulan son inventos, todos de gente que da por buenas mentiras ajenas.

En 1971 empezaron a llegar las noticias de los cuarteles, gente que detenían y que contaba que la tortura era muy efectiva. Cuando llegué en mayo de 1972 al cuartel, ya estaban construidos los calabozos y los sitios de detención, o sea que habían estado trabajando por lo menos desde seis meses antes, en los cuarteles de todo el país. El plan ya estaba elaborado. Y eso nadie lo tuvo en cuenta... Ahora me he apartado de la pregunta...

Si se disoció del MLN ¿cuáles fueron las razones? ¿Políticas, de orden interno a la organización, personales?
Un día me di cuenta de que había pertenecido a dos aparatos cerrados, verticales, autoritarios, la Fuerza Aérea y el MLN. Y no quise más pertenecer a un aparato, de ningún tipo, nunca, jamás, hasta hoy. Me molesta el Estado, la autoridad, el poder, todo tipo de sectas, legales o no. Habría mucho para hablar sobre los aparatos, de cualquier tipo, pero carece de importancia, por lo menos ahora para mí, que logré no pertenecer a ninguno, creo, excepto los que me cobran impuestos, dentro y fuera de Uruguay. Bien, como en la cárcel siempre existió un aparato del MLN, en 1975 pedí la baja a la dirección interna. Algunos compañeros me dijeron que eso no era formalmente aceptable. Pero si uno quiere separarse lo hace, fija los límites entre los que quiere moverse. Fue lo que hice.

Salir del grupo, de la cofradía, significaba quedar al margen de la escasa información orgánica que circulaba en el Penal, de la protección, mucha o poca, que puede dar el aparato. Para mí, que tenía entonces 26 años, representaba organizar una vida propia, con valores propios, mantener una conducta como preso político, cumplir con las obligaciones propias de esa condición: ser solidario, realizar las tareas necesarias para la sobrevivencia, estudiar. Y recibir lo mismo: solidaridad.

Organicé entonces mi vida en forma independiente. Ahí me volví adulto. De golpe, de un día para otro, en una cárcel militar, me volví un adulto independiente. Con el tiempo me sirvió de mucho irme, aunque no todo fue suave y elegante. La gente de los aparatos, cualquiera sea, puede ser terrible.

Pero la solidaridad existía, era lo que permitía sobrevivir. No todo eran maravillas para que el que se autoexcluía, pero aquí estoy, sobreviví. Me hacía mis propios planes, para lo cual tenía que oponerme a los planes que otros querían imponerme, imponerse al conjunto. Si bien entonces podían darme enorme bronca algunas decisiones del aparato, hoy las veo como lo que eran: miserias humanas en un ambiente de represión muy dura.

Nunca me arrepentí de mi decisión de separarme: empecé a escribir en la cárcel, le dediqué mucho tiempo a la literatura, y esa ha sido desde entonces mi vida, de eso y para eso vivo todavía.
Es que, si además de estar preso, te integrás a una estructura, tenés encima a los militares y a tu organización, son dos aparatos. Me decía a mí mismo que alguna forma de libertad debía conservar, y eso solo lo lograba yéndome. Hay gente que hasta hoy me dice que había que ser muy fuerte para tomar esa decisión. Entonces no me di cuenta, y tampoco ahora. Quizá también era el radicalismo de la juventud. Porque lo mejor era quedarse en el aparato, cobijado, pero no era lo más sano para mi cabeza. Me fui, y nunca se me pasó por la mente que haya sido un error.

La idea que tuve fue la de tomar mi vida en mis manos y conducirla a donde yo quisiera. Lo primero era sobrevivir. Hacía gimnasia en la celda, aunque estaba prohibido, corría en la cancha de fútbol, estudiaba lo que podía.

Con esto no quiero decir que me transformé en autosuficiente, sino que elegía las influencias que quería. Con Fulano me relaciono porque me interesa su amistad, con Mengano porque me enseña matemáticas. Con este último compañero, Alfredo Guido, justamente, nos hicimos muy amigos. Yo estudiaba solo y él en el recreo me ayudaba en lo que podía. Lo encontraba una vez por semana, o cada dos semanas, en el patio, y con un palito en la tierra me explicaba axiomas, teoremas, ejercicios. Pero tenía que ser rápido, porque si los militares de guardia lo advertían nos sancionaban. Me sirvieron sus enseñanzas, porque cuando salí en libertad por un tiempo di clases de matemáticas. A propósito de solidaridad: lo de Alfredo significó mucho para mí, que le agradezco.

¿Qué otros recuerdos significativos conserva de su experiencia carcelaria?
Dado mi pasado, a los oficiales se les desarrolló, por períodos, una pasión por castigarme. Requisas, insultos, sanciones. Tenía que elaborar una conducta propia para defenderme, nadie podía hacerlo por mí. Debía tener una cara para ponerle al oficial que venía a insultarme. Me fijaba límites de dignidad. De aquí no paso, me decía. Más abajo no voy. Hice lo que pude, a veces estuve a la altura de mí mismo, a veces no.

En esos trece años, hubo períodos más duros que otros. 1980 fue durísimo: estuve mucho en el calabozo, en la “isla”. En esas condiciones uno está solo. Me recostaba, me apoyaba en los demás compañeros, pero cuando los milicos venían estaba solo. El límite de la dignidad es algo que se decide individualmente. Se va elaborando en un proceso, aprendés hasta dónde llegan ellos, y hasta dónde llega uno. Hasta dónde te dan las fuerzas. Por ejemplo, te preguntabas para qué servía adoptar una actitud si después te iban a castigar de una manera tal que te derrumbabas. Con el tiempo llegamos a un empate con los milicos. En los últimos dos años poco y nada me hostigaban, porque la situación en el país había cambiado, y porque empezaron a respetar a los prisioneros por razones un poco raras, que tienen que ver con la capacidad del otro para la sobrevivencia, para la resistencia.

Cierta vez un mayor del ejército entró a la celda y me preguntó: – “Usted ¿tiene mujer?”. – “No, señor.” –"¿Hijos?”. – “No, señor.” – “¿Hermanos?”. – “No, señor.”
– “¿Padres?”. – “No, señor.” – “Entonces usted es como un perro.” – “Sí, señor.”
Se fue y no volvió a molestarme más. Es que ya no me importaba nada aquel tipo, un imbécil, jefe y tonto, y no me iba a poner a explicarle si tenía familia o no. A él le costaba poco ir a ver mi ficha y constatar que le había mentido, pero para mí era una forma de mantener la distancia. Nunca les di confianza, sentía un rechazo inmenso por los militares. Como lo he dicho antes públicamente te lo digo ahora: no los odio, los desprecio. Tienen una profesión que los condena a una vida mediocre. Una vez un oficial de la Fuerza Aérea que había sido compañero mío fue a saludarme. Respetuosamente me preguntó si podía darme la mano. Le dije que sí. Nos conocíamos mucho. Hablamos de la vida, su mujer, sus hijos, de su disgusto porque lo habían destinado a la cárcel. Estuvo seis meses en el penal, y cuando lo trasladaron fue a despedirse de mí.

En otra oportunidad me visitó un oficial de la Fuerza Aérea, también antiguo compañero de clase, que yo sabía que había sido torturador en Boiso Lanza. Cuando vino a la celda me tendió la mano y no quise saludarlo. Le dije: “No le doy la mano a los torturadores”. Me sancionó. Es cierto que no se me hubiera caído la mano por saludarlo. No gané nada con eso, pero ese día lo necesitaba, era mi límite de ese día. No quería demostrar algo a nadie, sino a mí mismo. A este no lo saludo, y que haga lo que quiera. En la cárcel a veces uno se levanta así, con ganas de armar bronca, y la arma, y después se jode. Pero 20 años después me da un poco de alegría haberlo hecho. De eso también se vive. Y una venganza chiquita, aquel señor, ¿dónde está, qué hace? Yo tuve lo mío con su sanción. Puedo vengarme un poco pensando que sigue tan mediocre como era entonces.

Es claro que considero haber tenido una vida mejor que él, más estimulante, variada, intensa, con amigos, viajes, reconocimiento. Perdón por irme de la pregunta.

Memorias de insurgencia II


Seguna parte de la entrevista a Carlos Liscano

¿Qué recursos intelectuales o morales le hacían soportar la fatiga, el miedo, la tortura?
Fui torturado de mayo a setiembre de 1972, más o menos, en Artillería Nº1 de La Paloma, y un poco en el 6º de Caballería. Antes de llegar a la tortura uno generalmente piensa en mantener una actitud de principios, pero después se vuelve algo absolutamente pragmático, de negociación constante, noche a noche, con uno mismo. Si uno sabe que la información por la que te preguntan ya la conocen, o que la persona está presa, pensás: por esto no me voy a hacer matar, y en cambio es preferible guardar energías para tal otra cosa.

¿Existía una especie de código ético a respetar y que atravesaba los bandos enfrentados?
Por ejemplo, comportamientos mantenidos en la tortura o la cárcel que imponían respeto al adversario.
Estaba el que te odiaba a lo bestia, y te torturaba como tal, y el que te admiraba por considerar que te jugabas la vida por ideas y motivos políticos, pero igual te torturaba.

Después de jornadas muy intensas de tortura, se manifestaba una actitud extraña, el torturador podía ir a conversar al calabozo, contarte sus intenciones políticas, intentaba discutir los problemas del país.
En la cárcel, los militares necesitaron años para empezar a respetarnos como seres humanos, como presos políticos, como gente cabeza dura que no estaba dispuesta a traspasar algunos límites de dignidad, o de indignidad. Pero siempre, en cualquier lugar, en todos los casos, el militar va a actuar de acuerdo a las órdenes recibidas y a la línea dominante en ese momento. Esto no hace a los violadores de derechos humanos menos culpables, pero explica algo acerca del “código ético”: no existió, existieron órdenes, y los vejámenes se fueron agravando a medida que los oficiales se volvían más insensibles, y los mandos más de derecha.

¿Se sentía patriota en su militancia? ¿Qué entendía por patria, patriotismo?
Me sentía patriota. O más bien, me sentía uruguayo, pero no patriota, y aprendí mucho tiempo después por qué: porque Uruguay es el único lugar del mundo donde no soy extranjero. Era un patriotismo liviano, como diríamos ahora. Tenía muy desarrollado el sentimiento de rechazo a la corrupción, tanto la que existía en el Estado como en las Fuerzas Armadas. Sin tanta corrupción Uruguay podía entonces ser un país mejor, sin tanta pobreza. Así la patria, aunque pobre, estaría mejor. También hoy. Por entonces se leía Historia de la Nación Latinoamericana, una mezcla extraña de tesis sin demostrar e ideología escrita por Abelardo Ramos. Y su fotocopia uruguaya, Las venas abiertas de América Latina. Ambas obras difundieron un sentimiento latinoamericanista, muy extendido entonces.

¿Qué idea tenía de la democracia representativa uruguaya, antes y después de su involución autoritaria?
La veía desde el punto de vista de un joven de familia pobre que vivía en un barrio pobre. En La Teja había zonas que no tenían agua corriente, todo el barrio carecía de saneamiento. Había un teléfono cada diez manzanas, o menos. No teníamos policlínica.

Se dice que en el Uruguay de antes se estaba mejor, pero es una apreciación de la clase media, que entonces vivía mejor y hoy está arruinada. Quienes gobernaron el país por tantos años, colorados y blancos, pensaban que a diez quilómetros del Centro no debía llegar el agua corriente. Para nosotros el Estado no existía, la imagen de las instituciones no llegaba. Lo que sí había en La Teja eran otras instituciones: cuadros de fútbol muy importantes, para la sociabilidad y el deporte, comisiones de fomento, murgas, algún comedor popular que, aunque fuera del Estado, sólo funcionaba por el trabajo y el sacrificio de una mujer, Doña Juanita, militante del comedor. Comían en él cientos de niños.

Si la democracia representativa no ayuda a mejorar la situación de la gente, se desvaloriza, igual que hoy. El Estado, ausente. Para la gente de La Teja, el Estado era la Policía reprimiendo. Los ómnibus, por ejemplo, pasaban por Carlos María Ramírez y quienes vivían diez cuadras más abajo, se embromaban. Para la enorme población de La Teja tampoco había liceo, los más cercanos estaban en el Cerro y el Paso Molino. No había un sitio donde aprender a nadar. Los niños aprendíamos a nadar en la cantera de la ANCAP. Las niñas no aprendían nunca. Eso ha cambiado, pero la pobreza ha aumentado. Hay que ir allí y verlo.

Esta imagen que nos hacíamos del Estado puede no ser exacta, porque en otras zonas las cosas eran diferentes, pero yo me crié allí y esa era la visión que tenía. Con los años aprendí acerca del Estado y sus instituciones, hoy tengo, creo, una opinión más elaborada y madura. El haber vivido fuera de Uruguay también me fue útil, porque tomé distancia de mi propia sociedad y advertí que los problemas no son tan graves como creía, porque hay países que están mucho peor. Viví algunos años en Suecia, donde el Estado cubre las necesidades mínimas de su población, y donde cualquiera puede recurrir a él para que lo ayude a solucionar sus problemas. Esa es su función, no la de considerar al ciudadano como un enemigo que molesta.

Hoy doy más valor a la democracia representativa, pero aún así creo que el Estado uruguayo sigue siendo del siglo XIX. No le exigimos al Estado y a quienes lo dirigen, políticos y altos funcionarios, lo que deben a los ciudadanos, ya que las finanzas del Estado salen de los ciudadanos. Si se escucha atentamente el lenguaje de los políticos, de cualquier partido y tendencia, se les nota la soberbia, el atraso. Dicen que darán esto o lo otro. No dan nada, administran y comen de plata que no es de ellos, que es de los ciudadanos.

¿Era creyente?
Lo fui, livianamente, hasta los once o doce años, porque hice primaria en una escuela de curas en La Teja, y un año de liceo en el Maturana. Y me quedó un gran rechazo hacia los curas, porque con ellos padecí el clasismo y conocí la discriminación racial. Algunos curas eran tipos despreciables, porque ser racista con un niño es más grave que con un adulto, que puede reaccionar y defenderse, aunque sea a los golpes.

Los curas cambiaron mucho después, pero esa fue mi experiencia durante los años cincuenta, lamentablemente para mí, y para ellos.

¿Qué pensó acerca de la posibilidad de establecer una alianza con militares “nacionalistas” durante las tratativas de 1972? ¿Y sobre los comunicados 4 y 7 de febrero de 1973?
Fui informado después que pasó todo. Ahí hay un charco de la historia de la izquierda uruguaya.
Por mi conocimiento de las Fuerzas Armadas no creía en nada de lo que se decía, y actualmente tengo mis dudas sobre mucho de lo que se cuenta y se ha escrito. Respecto a “la tregua armada”, por ejemplo. No existió nunca tal tregua.

Mi cuerpo lo recuerda bien, porque mientras pararon la tortura en el cuartel Florida para algunos o para todos, en el resto de los cuarteles nos siguieron reventando.

Suena grandioso decir que hubo una tregua. Pero no hay tregua entre unas Fuerzas Armadas a quienes la Asamblea General, con votos de blancos y colorados, les regala el estado de guerra interno, y un pequeño grupo irregular de civiles mal armados, mal preparados, cuyos dirigentes negocian presos en los cuarteles. El jefe del cuartel en que yo estaba se rió delante de sus oficiales y de un grupo de presos de un dirigente del MLN que fue llevado a informarnos de que había una tregua. Nuestros cuerpos mostraban que allí la tortura nunca se había detenido. “Nosotros somos como el MLN, las bases a veces no se enteran de lo que decide la dirección”, le dijo el jefe del cuartel al compañero que nos visitaba. Nos habían torturado hasta la noche anterior, y recomenzaron el día después de que se fuera el dirigente. Pero este no es mi asunto.

Quien quiera creer que hubo tregua que lo haga, yo sé íntimamente que para mí, y para muchos otros, quizá la mayoría de los presos de entonces, no la hubo. Algún día se sabrá qué pasó. En esto está todo por investigar, nadie dice lo que en realidad ocurrió. Todos los participantes tienen intereses actuales que defender. Probablemente también yo los tenga. Vos, como investigadora, y yo como entrevistado, sabemos que es así. Ni siquiera se conoce la documentación que está en los archivos. Porque en Uruguay las cosas son así. Los dueños del país y sus funcionarios consideran que los archivos del Estado les pertenecen. Así seguiremos, cien, doscientos años más.

¿Qué propuestas y discusiones se plantearon en esa reunión con oficiales de La Paloma?
El miembro de la dirección del MLN fue a informar sobre la tregua y las investigaciones sobre los ilícitos económicos, y dos o tres ideas peregrinas más. Nosotros respondimos: nos torturaron hasta las seis de la mañana. Nuestros cuerpos lo demostraban.

El dirigente se ofendió e indignó, el jefe del cuartel le tomó el pelo, como te conté, y entonces todo su planteo del nacionalismo de los militares y su lucha contra la corrupción se vino abajo. Aquello no se sostenía. Era mentira, como la historia demostró.

Media docena de oficiales alocados y diez o doce tupamaros no iban a poder con el poder de los grupos económicos que vivían, y viven, de la corrupción.

En cuanto a los comunicados 4 y 7, en febrero de 1973 un miembro de la dirección fue sacado del penal de Libertad a La Paloma y volvió con ellos. Los militares le pidieron una opinión. Hubo una respuesta escrita, que yo conocí días después. Estuve en desacuerdo. Pero yo era un militante de base, preso, creo que ya en camino de pedir la baja, ¿qué iba a poder? Sí recuerdo que algunos dirigentes hablaban un poco en secreto del asunto, algunos cuadros medios repetían lo que escuchaban a los dirigentes.

En pocas semanas se llevarían a los rehenes de la cárcel, llegaría el golpe de Estado, los milicos y muchos civiles se prepararían para gobernar mil años. Se acabó todo. Sé que hubo otras variantes, matices. Pero es anécdota, y lo cierto es que con los años ha dejado de interesarme.

¿Qué elementos muy positivos recuerda de su militancia en el MLN?
No diría de mi militancia, sino de mi vida. Me formé en el MLN, tuve compañeros a quienes quiero mucho, que pertenecieron o pertenecen al MLN. Intenté decirlo en ese artículo de Brecha a propósito del libro de Régis Debray Alabados sean nuestros señores. Debray tiene razón –por una vez en la vida– cuando dice que existe una suerte de hermandad, de cofradía, entre quienes mantienen una cierta decencia hacia su pasado y un cierto respeto por sus muertos, entre quienes no se desdicen. Puede también haber gente que reniega de todo, de su vida y su pasado, allá ellos. Creo que se trató de un proyecto llevado adelante por gente muy joven, que existió una entrega muy generosa. Gente que hoy se destaca en la sociedad, ciudadanos que aportan en los sectores de actividad en que se hallan, desde la empresa a la educación, al arte y la ciencia, y algunos hasta ocupan lugares muy destacados en la vida del país. Son aquellos mismos.

En mi caso, entiendo que si me hubiera puesto a pensar antes de hacer, nunca hubiera hecho nada. Entre los caminos que había en la sociedad, uno optó por uno de ellos, y no fue ni histórica ni humanamente indigno. Lo he pensado mucho, y como sólo se vive la vida posible, elegir la rebeldía no es una elección indigna.

Te voy a leer algo que escribí sobre esto, se titula “Perdonen por creerlo”:
“Antes de los treinta en el poder o muertos./ Éramos jóvenes, éramos muchos, y habíamos entrado en la vida solamente para cambiar el mundo.// La vida pasó, y nada fue como decíamos. Fue la cárcel, fue la tortura, fueron los miles de muertos.// Aún así, cuando nos encontramos, el recuerdo de la ilusión de muchachos llena todavía el corazón, que se animó un día a creer tanto.// Entonces siento que si hubo otro modo posible para mí no lo quisiera.// Porque, y perdonen por creerlo, le debo a aquella ilusión la alegría de haber conocido a algunos de los mejores”.

Eso le debo a la militancia en la izquierda radical. No todos fueron “mejores”, yo no lo fui, claro. Pero tuve la suerte de conocer a algunos de los mejores que esta sociedad ha dado, y eso es para toda la vida.

¿Qué idea tenía de la sociedad revolucionaria que el MLN forjaría? ¿Se discutían sus características en la organización?
No se discutía. La idea que se tenía, o que yo tenía, era la de una lucha contra la injusticia que se vivía en lo inmediato. Es cierto que el socialismo y la revolución cubana eran vagamente el ejemplo, pero si me pongo a reconstruir qué pensaba yo en aquellos años, no había nada elaborado. Se trataba esencialmente de una lucha contra el imperialismo –que tenía todas las culpas– y contra la oligarquía que trabajaba para el imperialismo. El resto de la sociedad no era responsable de nada. Queríamos justicia, inspirándonos en los conocimientos imprecisos y generales que teníamos de lo que sucedía en Cuba.

¿Contra qué adversarios se dirigía en el plano político la lucha del MLN?
Fundamentalmente contra la oligarquía y el pachequismo, que creo fue de lo peor que vivió este país. El pachequismo impidió el funcionamiento de su propio partido, corrompió a los militares y llevó al gobierno a los peores individuos. No recuerdo un tipo tan negativo para la historia del Uruguay como Pacheco. En las Fuerzas Armadas favoreció el ascenso de los peores, de la derecha, los corruptos. Destrozó a su propio partido, al punto de que quien lo sustituyó fue Bordaberry, que ni era colorado.
La situación internacional también nos definía e incidió en nuestra elección: Vietnam, el bloqueo a Cuba, la invasión a la República Dominicana en 1965. Luchábamos contra todo eso. Por lo menos yo.

¿Qué lecturas de periódicos y libros le acompañaban e instruían en esos años?
Leía lo relacionado con política. Marcha era una lectura obligada, por su mezcla interesante de política y cultura. Y después mucho material circunstancial. Quedaban siempre los libros que uno debería leer, algún día. Igual que ahora, pero peor, porque ahora uno puede elegir en base a lo que ya ha leído. Entonces yo estaba en cero.

¿En el MLN se discutían en profundidad temas políticos e ideológicos?
No, nunca. En la columna 15, donde yo estaba, no había tiempo. Nos decíamos, sí, que algún día íbamos a tener que reunirnos para discutir de política, pero que en esos momentos no se podía, porque había que hacer prioritariamente esto y lo otro.
Dedicados 16 horas por día a esto y lo otro, no quedaba obviamente tiempo.

¿Qué papel atribuía a la clase obrera y a las otras capas y clases sociales en la revolución y en la sociedad a construir?
Tenía una idea muy vaga del papel de la clase obrera. Por mis orígenes plebeyos, nada más.

¿Por qué el MLN quiso crecer también entre la población marginada y carcelaria?
Creo que este fenómeno se debió al deslumbramiento de la clase media, que en la cárcel descubrió a estos hombres pobres, algunos más que pobres, pobrísimos, a quienes asignó una rebeldía que no tenían. Gente que al MLN no le dio ningún resultado.
A mí el lumpen siempre me provocó rechazo. No me maravillaban, los conocía de mi barrio. En mi familia, gente pobre del interior, se hacía el culto al trabajo, al sacrificio. De ahí, creo yo, mi rechazo, anterior a cualquier razonamiento político.

¿Los vínculos familiares se estrecharon o atenuaron durante los años de su militancia?
La militancia en el MLN coincidió con mi interés por comenzar a vivir una vida independiente de mis padres. Pero de hecho ya me había ido de mi casa a los dieciséis años, cuando ingresé a la Fuerza Aérea. Cobraba mi sueldo, iba y venía cuando quería, sin horarios. Era independiente. Tenía una relación muy afectuosa con mi madre, pero cuando uno se agarra la primera gripe con fiebre y está solo, sin que venga la madre a arroparlo, se hace adulto.

En los primeros años de cárcel mis padres me apoyaron mucho, pero murieron casi enseguida. Mi madre en 1976; al poco tiempo mi padre se suicidó. Me quedó mi hermana, con la cual sigo teniendo una relación muy estrecha, que fue fundamental en esos años: su visita, su solidaridad.
Con respecto a la muerte de mis padres, me había impuesto en la cárcel no mostrar flancos débiles a los milicos, y la pena por esas muertes era un flanco débil.

Así que me callé hasta muchos años después. Estando en Suecia, nueve años más tarde, entré a un cementerio. Estaba oscuro, eran las cuatro de la tarde. Entré con mi amiga sueca, todos ponían velitas, algo cálido. Fue ahí cuando lloré, por primera y única vez, pensando en mis padres. En 1987 mi hermana fue a Suecia y conversamos mucho, un mes y medio casi a diario, cómo había sido, los detalles, nuestra infancia y adolescencia. Y allí se terminó el duelo, como tantas cosas, después que uno organiza sus recuerdos.

Su vida privada y social ¿se vieron modificadas por la militancia en el MLN?
Sí, uno entra en la cofradía y eso cambia todo. Empieza a aislarse cada vez más y queda dentro de un círculo limitado. Tampoco tenía tiempo de ver a mis amigos, recuerdo el cansancio eterno. Recuerdo levantarme a las cinco y media de la mañana cuando me había acostado a las dos. Andaba todo el día en la calle en una motoneta, volvía congelado, tarde, lleno de polvo que agarraba en la moto, el pelo duro, y mucho frío, frío, frío. ¿Cuándo iba a tener relaciones sociales? Comía en los boliches, no podía ir a mi casa porque tenía un contacto a la media hora. Vivía cada vez más aislado, no tenía tiempo para leer un diario o escuchar la radio. Recuerdo algo que me contaron. La Policía paraba los autos por la calle y preguntaba cómo había salido el partido de Peñarol y Nacional del domingo anterior. Los que no sabían el resultado eran tupamaros.

¿Cómo se explicó la derrota del MLN en 1972?
La primera explicación que me di fue de tipo militar. Luego en la cárcel empecé a preguntarme dónde estaba la gente, y vi que estaba en el Frente Amplio, que quienes simpatizaban con los tupamaros votaban al Frente. En 1971 el MLN no llegó a entender del todo al Frente Amplio, y su salvación pasaba por unirse a él, no por aislarse.

Después, al separarme del MLN, las causas de la derrota dejaron de interesarme. No por indiferente, sino porque intentaba entender cómo se podría salir de la dictadura, cosa que incluía y rebasaba al MLN. Por otra parte, al quedar fuera, los problemas internos del MLN no me incumbían, de hecho, y de derecho, y por respeto.

¿Pensaba que los miembros del MLN en algún momento integrarían la clase dirigente del país?
Claro. El MLN se preparaba para eso. Pensá en el Plan de Gobierno que se elaboró en Punta Carretas.

¿Cómo valoró la ofensiva contra el “escuadrón de la muerte” en abril de 1972?
Tener una visión de conjunto era muy difícil, porque a la base no le llegaba información. Yo participé en el 14 de abril. No directamente, porque desde enero estaba herido, rengo. En esas condiciones salí para el 14 de abril. La base [del MLN] sabía que algo se iba a hacer, pero no que se estaban coordinando ocho o diez atentados, algo tan grande. Se sabía que se intentaría darle al escuadrón en la cabeza, para tratar de frenarlo. Se pensaba: esto no puede seguir así, están matando gente. Aunque el escuadrón no existiría si no saliera del aparato del Estado, y podría haberse pensado que luego de golpeado lo iban a reponer a las dos horas, como hicieron, el mismo día. Repito, participé porque hubo problemas con la coordinación de las operaciones, y por azar. ¿Qué pensé? Nada. Había que cumplir una tarea, había que darle al escuadrón en la cabeza, y basta. Esa era mi tarea. Sabía que formaba parte de un plan más grande, con información muy precisa que había obtenido el MLN. Pero ya estaba habituado a pensar que quienes decidían sabían todo, y yo sólo lo poquito que necesitaba para actuar. Después de diciembre de 1971 se habló de la disputa del territorio – se hicieron en ese marco las acciones de la comisaría del km.16 del camino Maldonado y la de Soca– que consistía en ocupar un sitio una hora y luego replegarse. Pasó febrero, pasó el carnaval, había que darle al escuadrón. Ya no era disputa de territorio, era una operación de represalia o de autodefensa o demostración de poder, como quieran llamarle. O quizás era todo a la vez.

¿En el MLN existían vínculos fuertes de solidaridad y cooperación, o se reproducían en su interior los contrastes de clase, cultura y poder?
Existían solidaridad y cooperación, pero también debilidades humanas, como en todos lados.
Era como todo en la sociedad, no tenía nada de extraño. Los grupos del Cerro eran diferentes a los de Malvín, etcétera

¿Existía una especie de “identidad de columna” y formas de emulación entre ellas?
Sí, lo viví. Era un militante de la 15, militarista, que hacía todo lo más pesado. Había hasta lenguajes distintos en las columnas, lo que unos llamaban enchufes, otros contactos, etcétera. Pero es un asunto menor. Creo que dependía también de los comandos del momento. Entonces no sabía mucho al respecto, ni me interesaba.

¿Qué acciones del MLN le parecieron más eficaces políticamente?
Las que tuvieron que ver con denuncias de corrupción, como la Financiera Monty, porque tenían un gran efecto político sobre la población.

¿Qué opinó de la violencia contra las personas que aplicó el MLN en varios momentos, desde los secuestros a los ajusticiamientos?
Creo que frente a esos hechos no pensé nada. Había una especie de inoculación contra la violencia. Empecé a hacer mis reflexiones en la cárcel, cuando me enteré de la muerte del peón Báez. Hasta ese momento me parecía natural y lógico. Aunque lo de Mitrione me chocó, porque estaba atado cuando murió. Lo del peón no lo sabía, lo de los gambusas tampoco.

En el MLN se vivía en un mundo de violencia cada vez más trabado, sobre todo donde yo estaba. Tenía armas en mi casa, vivía con clandestinos, transportaba armas, participaba en acciones armadas, conocía a compañeros heridos y muertos. En ese medio –y es lo más peligroso– a uno le parece natural pensar: si mueren mis compañeros o caen heridos, también pueden morir los otros. ¿De qué forma? Ajusticiados, condenados a muerte. Me parece una bestialidad hoy, pero entonces no. No pensaba: esto es una condena a muerte igual a la condena a la silla eléctrica en Estados Unidos, o los fusilamientos en Cuba, o el garrote vil en España, contra lo que hoy estoy en contra por razones de principio. Esa vinculación no la hacía.

Los atentados contra personas acababan siendo una respuesta a la muerte de mis compañeros. Pero no era una reflexión profunda, por lo menos en mí, que vivía 18 horas por día para el MLN, y estas cosas parecían naturales. En un mundo de violencia, quién mata a quién no tiene mayor significado.

¿Qué sentía frente a la posibilidad de la muerte? ¿La consideraba inevitable?
Me parecía que era un precio que debía pagar por lo que había decidido hacer. Como era joven tenía padres, y me daba pena por ellos. Cuando debía hacer una acción, sentía temor. Que se controla y se educa, pero que existe. Temor de morir, pero más aún temor a quedar herido y ser rematado con un tiro en la cabeza, como había pasado a compañeros. Prefería morir directamente en el enfrentamiento. La muerte estaba en el horizonte, más o menos reflexionada, de todo el que decidía integrarse a la lucha armada, creo yo.

¿Qué sintió cuando llevó un arma por primera vez, por ejemplo para su defensa en una acción?
Miedo de herir a alguien. Porque era yo quien tomaba la iniciativa. Tengo aún en mi memoria imágenes de civiles asustados cuando hacíamos una acción, y siempre tuve miedo de herirlos. Percibías tu violencia en la cara de la gente. Que fueras en un taxi y de repente encañonaras al conductor, o que alguien estuviera por subirse a un auto y lo apretaras para llevártelo. El miedo se les leía en la cara, algunos reaccionaban bien: “Tranquilo muchacho, no me apuntes”, para que no se te escapara un balazo.

¿Qué sentía por integrar el MLN? ¿Sentimientos de orgullo, de estar cumpliendo un deber político y moral?
Era el cumplimiento del deber. Me decía: en esta etapa debo hacer esto. Si no me matan, luego me dedicaré a escribir, que es lo que realmente me importa. Porque mucho antes de ingresar al MLN ya quería escribir.
Era el sentimiento del deber lo que nos hacía aguantar la cantidad inmensa de tareas, reuniones aburridas, relevamientos, órdenes cuyo fundamento no se conocía. Quedaba poco para el heroísmo y el orgullo.

¿Existía una vida democrática en el MLN o la toma de decisiones y las promociones se efectuaban dentro del más estricto centralismo?
Está incluido en lo que hablamos antes. Por definición se aplicaba el centralismo democrático, pero una estructura militar clandestina difícilmente podía ser democrática, más allá de las pequeñas decisiones del grupo. No había ninguna instancia democrática, congreso, convención, asamblea. Se argüía que era imposible por la clandestinidad. En la base, donde yo estaba, se aceptaba y nadie lo discutía. Pero después comprendí que si todos los partidos de la izquierda, a lo largo de la historia, pudieron hacer en la clandestinidad sus congresos fuera del país donde actuaban, no era imposible sacar 50 delegados del MLN a Chile, por ejemplo. Pero tampoco nadie lo reclamaba.

Las promociones, como en cualquier grupo de la sociedad, se daban por cumplir con las tareas asignadas, capacidad, cosas así, según los criterios establecidos y aceptados por la organización. Malos o buenos, eran los criterios del MLN. Para estar en contra había que cuestionar los criterios. Algo muy raro, en cualquier parte. En la cárcel, durante los primeros tiempos, un poco ingenuamente se decía que una de las causas de la derrota del MLN habían sido las promociones mal hechas, por amiguismo, etcétera. Pero aunque se hubieran hecho bien las promociones, el enfrentamiento con el ejército habría igualmente conducido a la derrota.

¿Cómo se desarrollaba la dialéctica interna, la discusión de tesis contrastantes, la resolución de los conflictos, la consideración de las opiniones de la base?
En la base no había conflictos, no se discutía, sólo se cumplían tareas, y los conflictos que podían ocurrir eran por falta de disciplina, algún problema en acciones militares por no haber cumplido con lo asignado, pánico de alguien en una acción que ponía en riesgo al grupo.
Eran estos los casos que se discutían, y se tomaban medidas disciplinarias, que consistían en traslados o en una forma de degradación: pasar a un nivel inferior de los grupos militares. Estos eran los conflictos.

En la cárcel, después, supe de conflictos políticos, oí críticas durísimas a unos y otros dirigentes. Pero a mí nunca me interesaron. En medio de la derrota más absoluta, que era la de la concepción del MLN, eso era un detalle.

¿Qué valores se cultivaban en la cárcel, en lo concerniente al trato y la convivencia entre prisioneros?
Había que ser solidario en las pequeñas cosas, por ejemplo servir la comida con amabilidad y estilo, que era un plus muy considerado en la cárcel. Estábamos divididos en muchos grupos. Cinco pisos, cuatro barracas, cada piso en dos sectores, cada sector en dos alas. Cada compartimento desarrollaba una especie de cultura diferente.

Nunca tuve en trece años contacto con un preso de otro piso, excepto en algún traslado. Formé parte de un grupo de 50 o 60 que siempre estuvimos en el segundo.

En mi piso, cumplir con las tareas que estaban al servicio de los presos con voluntad, capacidad, inventiva y habilidad era muy importante. Servir la comida lo mejor que se podía, en un ambiente de represión feroz, mantener siempre buena cara, amabilidad. El temor ante la represión, el grito y el golpe del palo no debían obstaculizar el buen servicio.

No te podés imaginar lo que eso valía entre nosotros. A Fulano le están gritando permanentemente, pero cuando llega a servirte el guiso que le quema los dedos en el plato de aluminio, lo hace como un camarero de lujo. No se podía hablar. “Hola, otro plato, buen provecho, hasta luego”. Cerrar la ventanilla sin golpear. Costaba hacerlo cuando tenías dos energúmenos gritándote al lado. “Rápido, no hable, no hable, tiene una sanción”. El preso, de piedra. Quería decir: “A mí podés gritarme todo lo que quieras, pero el buen servicio al compañero está ante todo”.

Pequeños gestos, como dividir bien la comida, que a veces era muy escasa. Pelear por repartir la comida si sobraba, aun a riesgo de sanciones, porque estaba prohibido, los militares preferían tirarla. Llevar una cebadura de yerba escondida a las duchas entre las piernas para pasarle a quien no tenía. Hacía un frío de morirse y unos mates ayudaban a calentar la barriga. Siempre tener un termo con agua caliente para el compañero castigado, porque en cualquier momento podía volver. Esperarlo igual 30 días con un termo. Ayudar a los enfermos, compartir el dinero depositado en la cantina por los familiares, porque 30 depositaban, pero 40 no podían. Algunos ni siquiera tenían visita. Estaba prohibido compartir esos fondos, pero el encargado era muy hábil y lo lograba. Lo designaban los milicos, pero se maniobraba para que quedara uno de los hábiles a cargo de la cantina. Gente que era capaz de hacer maravillas para que a nadie le faltara nada. Llevaban una contabilidad doble para compartir los fondos, porque de lo contrario algunos tenían pasta de dientes y jabón, y otros no.

Manteníamos una disciplina, que tenía que ver con la valoración del trabajo, la higiene, el estudio y la gimnasia. Los milicos habían prohibido organizar los equipos de fútbol, por lo menos en el segundo piso, pero se hacía igual. Durante años se organizaron en el segundo piso clandestinamente los campeonatos de fútbol, con un sistema de claves. Un trabajo tedioso que hacían el Negro López y Eduardo Cavia. Le avisaban a cada uno qué día jugaba. Era una solidaridad de hechos menudos, cotidianos, que ayudaba a vivir.

¿Se sintió en algún momento desilusionado o en crisis?
En la cárcel sin duda. Sería anormal, de otro modo. Pero también en el MLN. La vida en clandestinidad, la doble vida, era de crisis permanente. Representar siempre dos vidas, no tener futuro, la ausencia de un horizonte, aunque fuera imaginario, la imposibilidad de construir una familia, planificar la vida, era duro. Como la mayoría éramos muy jóvenes no notábamos esa dureza, podíamos ser generosos con nuestra existencia.

Tenía ilusiones vagas respecto a mi futuro intelectual y artístico, pero todas quedaban postergadas para algún día. El presente, la música, el cine, el teatro, la moda, no estaban excluidos por disciplina, sino porque eran vistos como aspectos banales, circunstanciales, todos desaparecían ante la envergadura de la tarea, que consistía en cambiar el mundo.

Conocí compañeros que querían ser clandestinos, porque entonces vivirían la vida auténtica, serían otra persona y no enfrentarían la doble vida. A veces me escapaba a ver a mi familia y amigos, lo necesitaba, era un regreso a la normalidad. Tengo más de 20 primos, ir a comer un asado con ellos era un respiro.

Esa experiencia nos llevó después, a mí y a otros con quienes tengo contacto, a valorar mucho la vida normal y sencilla, parecerse a los demás en todo momento, aunque no lo consigas. Creo que he publicado algo sobre eso. El que quiere cambiar a los más no encuentra otro camino que ser de los menos, un diferente, el cuadro, el dirigente. Ya sea porque se lo crea, o porque vive de un modo distinto, puede acabar lejos de los que quiere cambiar. Por otra parte, está en la teoría, el partido de cuadros, toda esa cosa conocida.

¿Cuáles eran las cualidades más apreciadas en un militante, las características personales que determinaban las promociones?
En primer lugar la efectividad en las acciones militares. Coraje, decisión, capacidad para resolver situaciones imprevistas. Creo yo, no sé cómo era en otros sectores del MLN.

¿Existió un apoyo más allá de la izquierda a la política del MLN? ¿A qué causas lo atribuye?
Existía en relación a determinadas acciones. En un sector de los blancos, sin duda, por eso que siempre han tenido de conservadurismo anárquico, contra el Estado. De hecho, en 1971 mucha gente que no pertenecía a la izquierda terminó votando al MLN, en particular a través de Erro, que era blanco. Y dentro del MLN había gente de origen blanco, de origen católico, jóvenes muy radicales que probablemente no habrían estado en la izquierda si no hubiera existido el MLN. En un movimiento radical cabe casi todo.

¿Reconocía algún elemento positivo en sus adversarios, civiles y militares?
¿Modificó su visión de estas personas luego de convivir con policías y militares en la prisión?
En la medida en que el Estado y sus instituciones estaban totalmente desvalorizados, en aquel momento no reconocía nada positivo.

Con respecto a los militares, los conocía mucho y no me sorprendió nada lo que hicieron. Aunque en un primer momento me sorprendió el triunfo tan rápido de los sectores más reaccionarios y bestiales dentro de las Fuerzas Armadas, que en pocos meses se impusieron. Pensaba que se iba a llegar a la tortura, pero no tan rápido. Tampoco me imaginaba el terrorismo de Estado impuesto con tanta rapidez, ni las formas de reclusión, el pasaje por los cuarteles. No sólo por la tortura sino por las condiciones de vida que nos dieron, inhumanas: la mugre, la falta de atención médica, tirados en galpones, encapuchados. En los calabozos de La Paloma llegamos a tener ladillas porque a los milicos no se les antojaba dejarnos higienizar.

La cárcel de Libertad era otra cosa. Al principio era el orgullo de las Fuerzas Armadas. Estaba organizada como un gran cuartel. Parte del sufrimiento de los presos se debió a que estuvieron sometidos a un régimen cuartelero y, algo peor, al régimen que en un cuartel se aplica al preso enemigo. Pero la vida de cuartel es dura, más dura que lo que los civiles se imaginan.
También los soldados que estaban de guardia un mes vivían en condiciones que no le deseo a nadie. Los sargentos encargados de piso vivían seis meses en el celdario. Llegaban a pedirle psicofármacos a los presos para poder aguantar el encierro.

Creo que los culpables de la muerte de prisioneros, de las desapariciones, fueron pocos. Que después los mandos se hayan encargado de ensuciar a todo el mundo, es otra cosa. Hubo represión interna en las Fuerzas Armadas, y el que no se sometía se iba, o era encarcelado. Hubo también un aparato político, encabezado por [Julio María] Sanguinetti, que se encargó de mantener el silencio después de 1985, apoyando a los más corruptos y reaccionarios dentro de las Fuerzas Armadas. Los blancos no fueron ajenos a eso, y una gran parte de la izquierda no quiso ni quiere oír ni hablar de los desaparecidos, ni de los asesinados en democracia, como los ocho comunistas de la Seccional 20. Pero Sanguinetti se lleva todos los premios. Si no se sabe nada sobre los desaparecidos es porque los políticos comprometidos con el golpe de Estado y la dictadura no quieren que se sepa. Los generales pasan, los políticos siguen en carrera. Sanguinetti demostró hasta el ridículo quién es cuando le escribió, y mintió, a Günther Grass que en Uruguay no había niños desaparecidos.

En ese momento ya había aquí gente amiga de [Juan] Gelman que sabía dónde estaba y cómo se llamaba su nieta, secuestrada por militares uruguayos, cuya madre fue asesinada, muy probablemente, también por militares uruguayos. Sanguinetti seguía negándolo, aunque sin duda lo sabía. Ahí hay mucho para averiguar, algún día, el papel de los civiles en la preparación del golpe, durante la dictadura, en el encubrimiento de los delitos de lesa humanidad. Sanguinetti es uno de los grandes encubridores, antes, durante, después, y ahora.

Quizá me lleve a juicio por esta afirmación, y yo ingrese a la cárcel por tercera vez. Todo es posible con un mentiroso de ese tamaño, capaz de intentar engañar por escrito a la prensa internacional, a un poeta que sólo buscaba a su nieta, a un Premio Nobel de Literatura, y a gente cualquiera, como nosotros. Sanguinetti y quienes lo rodean son los grandes encubridores de los responsables de los delitos contra los derechos humanos en este país. Quiere tener una imagen internacional de gran estadista y no es capaz de poner la cara para obligar a los militares a decir dónde está la nieta de Gelman, o de cualquiera, qué fue del maestro Julio Castro, de la maestra Elena Quinteros, de tanto uruguayo pobre asesinado en la tortura y tirado en una zanja.

¿Qué pensó de las escisiones del MLN después de 1974?
En la cárcel no hubo escisiones. Hubo sólo polémicas, organización de tendencias, pero todos quedaron bajo el gran paraguas del MLN cuando en 1984 volvieron a la cárcel los dirigentes que estaban de rehenes. Lo que hubo fueron apartamientos individuales, o deserciones, si así quiere llamársele, como la mía. Pero ya estamos en el período posterior a la cárcel. Entonces hacía diez años que no era tupamaro, y ahora hace 25. Creo que he hablado más de lo que debía.





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