Pepe Mujica: "Esto es un batllismo"

Por primera vez, el líder del principal partido del gobierno reconoce que puede llegar a disputar la Presidencia. Si Tabaré Vázquez no vuelve a postularse y si "las alternativas que se presentan se alejan de una perspectiva de izquierda". A buen entendedor...

Nelson Cesin
http://www.brecha.com.uy

—¿Estamos en un “gobierno en disputa” por el rumbo económico, como planteó la central de trabajadores este Primero de Mayo?
—La economía siempre es disputable y siempre va a haber visiones distintas. El mérito, si algún mérito tiene la política económica actual, es un grado de estabilidad importante, un aplacamiento de las tensiones de la deuda, que no equivale a haberla resuelto, pero sí a darle un manejo menos urgente. En contra (que no es tanto de la política económica sino del contexto internacional en el que hay que ubicarla) es esa tendencia que tiene el dólar a tirarse al suelo, que a un país de nuestras características le crea problemas.
—Sin embargo, esa caída del dólar es funcional a la estabilidad de la deuda, que usted resalta.
—Facilita cierto grado de cumplimiento, siembra un cierto bienestar, no empeora el consumo, más bien lo contrario, pero puede complicarnos en la capacidad de exportar en el mediano plazo. Eso va a estar muy asociado con los precios internacionales. Yo no veo ningún peligro de disparada inflacionaria pero es lógico que existan reclamos porque la gente tiene mayores expectativas y la frazada no da. En general la política económica ha sido exitosa, aunque no genera hinchada.
—No genera entusiasmo.
—No genera ningún entusiasmo, pero mantiene estable al país, por lo menos por ahora. No es poca cosa.
—¿No es peligrosa esa falta de entusiasmo? Porque hay ciertos datos que al parecer revelan que la gestión de la izquierda no está enamorando a buena parte de los suyos. El malestar del movimiento social también se extiende a un universo de izquierda no militante, e incluso abarca (aunque por lo general en reserva) a buena parte de los legisladores. Entonces, ¿qué consecuencias puede tener esta falta de entusiasmo o de enamoramiento en la base social y política del gobierno?
—Es una cuestión de tiempo y de que se develen algunas incertidumbres. El presidente no anunció mucho más allá, dijo “el que crea que cambiamos esto en dos años que no nos vote”, puso en eso mucho énfasis. Pero es natural que quien viene luchando desde la oposición no haya querido escuchar eso, porque los seres humanos tendemos a graficar en nuestra memoria aquello que más deseamos. De todas maneras, hay un cierto grado de desencanto en alguna gente de izquierda pero esto es un desafío, todo gobierno se desgasta. Veremos si somos capaces de llegar a una madurez que no teníamos, y en los hechos hacemos frente a algunos desafíos importantes que están por delante. Ahí están planteadas algunas de las reformas más importantes, no tenemos en cuenta el resultado de la reforma tributaria, que ha sido muy manoseada y que puede tener, y seguramente tiene, errores.
—Veo que tiene confianza en la reforma tributaria.
—Por lo menos en teoría, es lo más equitativo que planteó este gobierno, porque le quiere cobrar más al que tiene más.
—También se discute en la izquierda que no se le imponga la misma carga tributaria al capital que al trabajo.
—Sí, pero se le afloja al consumo, y cuando se le afloja al consumo se favorece a los más, siempre y cuando esa filosofía se vaya profundizando. Vamos a ver, porque después de seis meses de aplicada la reforma se va a empezar a tener una temperatura.
La otra cosa es la reforma de la salud. Y la reforma del Estado... Eso va a ser glorioso, ahí se verá la tumba de los cracks.
—¿El gobierno tiene claro su proyecto de reforma del Estado?
—No, como para tenerlo claro. Hay problemas ahí, va a haber problemas, es difícil. Tiene razón Vázquez cuando dice que es la madre de todas las reformas, es difícil. Es un desafío grueso, son cosas pesadas.
—Usted cree, entonces, que las señales de descontento que mencionábamos no son luces amarillas para el gobierno.
—Para mí siempre hay luces amarillas. Gobernar, inevitablemente, es moverse en el marco de contradicciones que hay en toda la sociedad. Todo el mundo está peleando por sus intereses, y en ese entrecruce hay que ver cómo nos acercamos lo más posible a los programas que tenemos definidos. Y cómo nos alejamos, por eso están los desafíos para un lado y para el otro, es un tironeo. Por eso no me preocupa tanto que haya gente disconforme, ayuda a repensar constantemente, tiene que haberla, tiene que haber una actitud crítica. Lo único que le pediría a la crítica es que ponga el hombro para construir, pero después que le dé, porque el poder también es venenoso.
—De sus respuestas se desprende que no haría grandes modificaciones a la orientación de esta política económica.
—Una sociedad como la uruguaya puede tener tres problemas: que el gobierno no sirva, que el gobierno sirva un poco, pero hay una peor: que no haya gobierno. Uno tiene que tener conciencia de lo que tiene entre manos, yo no puedo actuar de aprendiz de brujo jugando para desestabilizar desde dentro a este gobierno. Tengo bien claro que no voy a servir de carroña para hacerle el juego a la derecha.
—¿Hay intentos por desestabilizar a este gobierno desde dentro?
—No, desde dentro no, pero el Pepe Mujica es bien consciente de que si se para en la cuchilla y empieza a tirar sapos y culebras porque tiene tal o cual discrepancia, lo único que está haciendo es joder al gobierno. Lo cual no es lo más grave, lo más grave es que está jodiendo al país, porque, te repito, lo peor es quedarte sin gobierno.
—Quiere decir que usted puede tener discrepancias serias pero se las calla.
—No sé si son serias, son puntos de vista, para eso somos diversos y tenemos nuestra manera de pensar. Para nadie es un secreto que el atraso cambiario, la tasa de cambio real o como se le quiera llamar, es cardinal. Para nadie es un secreto que yo no fui a ver a ningún pope de la economía en adm. No por desprecio ni nada por el estilo, pero no voy porque no entiendo nada. Fui a escuchar a Lavagna (Roberto, ex ministro de Economía del gobierno de Néstor Kirchner), me interesaba escucharlo. El equipo de economía es mi equipo, está funcionando como mi partido, se merece el respeto y el apoyo que necesite en esto.
—¿Este equipo económico es permeable a las sugerencias?
—A veces sí y a veces no, igual que nosotros, que también somos permeables hasta que no somos permeables. Y dirán por ahí “qué viejo culo roto”, pero por lo menos trato de ser sincero.
—Si no existe una disputa en el gobierno por el rumbo de la política económica, ¿cómo se explican los choques internos en materia presupuestal, de inserción internacional, de endeudamiento interno…?
—Esos choques siempre los va a haber, y el día que no los haya dejamos de ser de izquierda. Esas discusiones son auténticas, son cosas que se piensan, son tironeos. No son disputas de poder, son diferencias en la manera de ver las cosas; la izquierda tiene unidad pero no tanta como para tener el mismo catecismo.
—Volviendo al pronunciamiento de los trabajadores en el Primero de Mayo, allí se cuestionó no tanto el ritmo como el rumbo de los cambios. ¿Cómo toma el gobierno ese dato?
—En términos generales hay una confusión de deseo con realidades. El propio programa del Frente es un programa de reforma y no creo que se agote en cinco años, ni tampoco probablemente en diez. ¿Que ese es el programa de la izquierda? No, el programa de la izquierda es otra historia, estamos hablando del programa del Frente, un programa que hizo posible que la izquierda marchara junto con sectores menos definidos en la etapa en que estamos. Pero hay compañeros que ponen la carreta delante de los bueyes, me piden poco menos que el socialismo a la vuelta de la esquina. Eso es embalaje puro. Yo intelectualmente digo: estoy peleando por un país que tenga trabajo pero donde va a existir la explotación de la plusvalía, pero hay gente que se pone nerviosa por hablar con claridad. ¿Que es poca cosa? Para el que come todos los días es poca cosa, para el que tiene un laburo más o menos es poca cosa, pero para el que no tiene y come salteado… ¿Que esto es un batllismo? Sí, macho, ¿y qué problema hay?, ¿qué pecado hay? Vamos a llamarles a las cosas como son. ¿Que esto es la Plaza Roja con el desfile proletario? No es la Plaza Roja. No es la revolución cubana. Tampoco es Chávez, desplegado con su petróleo y su bandera, que no tiene que esperar de nadie, puede mandar a todo el mundo… Estamos peleando con humilde dignidad por solucionar problemas comunes y corrientes. Ese es nuestro programa.
—Las relaciones entre Uruguay y Venezuela no pasaban por su mejor momento antes de que usted viajara a la isla Margarita. Pero después de su participación en la Cumbre Energética aparentemente esas relaciones volvieron a su cauce. ¿Qué ocurrió en el medio?
—Fuimos a la isla Margarita y estamos bien contentos. La cuestión de la energía me deparó una gran sorpresa; si será grande el susto, porque señores presidentes muy distintos en sus inclinaciones ideológicas mostraron una voluntad de converger en una política energética común que va mucho más allá del Mercosur y de todos los discursos. Hay susto con el asunto de la energía, y se avivan los de derecha, los de centro y los de izquierda. Acá quedan algunos fósiles, pero más bien es oportunismo, si estuvieran en el gobierno se abrazarían como unos tigres. En ese marco pudimos hablar reiteradamente con Chávez, es un loco bárbaro, sueña con cambiar Venezuela, tiene una polenta de la gran flauta. No lo pueden comprender en nuestro Río de la Plata mesurado, sensato, serio.
Vi de su parte una actitud muy generosa para con Uruguay, para con Paraguay, para con Bolivia, con una conciencia lúcida de que la presencia de Venezuela tiene que ayudar a corregir las asimetrías naturales que existen, si no, no va a haber unidad. Es a lo que está jugando y está convencido. Y Uruguay sería tonto si no aprovechara esta coyuntura, en la que nadie nos tira una chuleta. ¿Se pierde soberanía por aprovechar una coyuntura un poquito a favor de la gente, o que nos pueda dar cierto margen de seguridad? Pienso que no. Hasta ahora Venezuela se ha comido buenos clavos, porque Cofac, con todas las letras, no se la vendíamos ni a Magoya, y teníamos una crisis para 700 trabajadores bancarios. Y lo de Buenos Aires te lo voglio dire, con los maravillosos negocios de otrora de ancap en Argentina. Por nombrar sólo dos clavos.
—Sin embargo lo de Pluna no se pudo concretar. ¿Qué pasó en ese caso?
—No se pudo concretar, nunca tuve claro por qué. Fue una pena, habrían sido tres clavos que solidariamente le habríamos traspasado a Venezuela.
—¿Conversó con Chávez los problemas suscitados en el Fondo Bolívar-Artigas, mediante el cual Uruguay paga con sus productos parte de su compra de petróleo?
—Hay una nube de dificultades de carácter económico; yo utilicé el término “desprolijidad”, es una verdadera desprolijidad jurídica por las situaciones que se dan. Venezuela pertenecía al Pacto Andino y se fue, pero no se fue, y a través de los acuerdos anteriores del Pacto Andino siguen entrando cosas a Venezuela en condiciones tales que esas cosas homólogas de acá que allá no pueden entrar, tienen que pagar unos aranceles que los otros no pagan. Venezuela ni está en el Mercosur ni terminó de salir del Pacto Andino, entonces cada cosa es un embrollo.
—Cuando habló de “desprolijidad” pensé que hacía referencia a algunos de los tres negocios concretados a través del fondo: el de la venta de casas prefabricadas, el del software y el de la venta de ganado…
—Las casas fui a verlas y están las muestras, están en el Fuerte Tiuna, y sé que las están armando. No sé si son baratas o caras, son buenas casas, aunque no soy técnico, pero las fui a ver. Y hay como catorce empresitas que tienen que ver con informática, la demanda de los venezolanos es muy grande, no había ninguna empresa uruguaya que pudiera hacer frente a la magnitud del desafío que les plantearon. De Uruguay le están vendiendo una tecnología abierta, tienen que enseñarles el manejo y formar gente, les están dando clase a cerca de mil personas, tuvieron que contratar técnicos de Argentina porque no podían.
—¿Qué viabilidad política tiene un sector como el mpp, cuya unidad y potencialidad parecen depender exclusivamente de la presencia suya?
—(Piensa largos segundos.) No sé lo que va a pasar en el futuro, cuando yo no esté. Soy el cemento. Tal vez sea el precio del crecimiento abrupto. No importa que no sirva para el mpp, le sirvió a la izquierda uruguaya para llegar; el asunto es que le sirva para continuar, para no perder el rumbo. Pero a ciencia cierta, darte una respuesta positiva terminante sería una irresponsabilidad de mi parte. Hay muchísimo positivo ahí, pero hay sed de poder, hay mucha gloria abrupta, de esa que recibís sin habértela ganado. Los defectos que tiene el mpp son la quintaesencia de los defectos humanos, entonces soy piadoso con él. Es así.
—Lo suyo suena un tanto desesperanzado respecto de la viabilidad del proyecto.
—Cumplo 72 años ahora, el 20 de mayo. Envejecer es tener una visión crítica siempre. Pero no es ser desesperanzado, soy realista, trato de ver las complicaciones como son. Hay un capital muy interesante si no se enferma, pero supera lo que yo puedo hacer. Mi penúltimo proyecto (porque siempre hay que tener proyectos) es hacer una escuela agraria en mi casa, en la chacra, tengo 26 cuadras acomodadas y pienso conseguir diez más. Con eso me voy a largar a la aventura de intentar que gente pobre del medio aprenda oficios camperos, rurales. Voy a ir a pedirle consejos a utu, pero no le voy a hacer una escuela a utu; tampoco les voy a cobrar a los gurises, voy a inventar algún boniato. Ahí me voy a entretener en pila.
—¿Le parece que podrá compatibilizar la dedicación a la “escuela agraria” con las responsabilidades de una candidatura presidencial?
—(Se sonríe.) Parecería que el Frente va despejando los candidatos que tiene.
—No lo entiendo.
—¿No escuchaste al Sordo anoche (se refiere a la difusión de una encuesta del politólogo Luis Eduardo González, según la cual el 58 por ciento de los uruguayos estarían dispuestos a habilitar la reelección presidencial)?
—¿Y el presidente está con ganas de postularse?
—Si la sociedad se lo pide…
—¿Y si a usted “la sociedad se lo pide”? Muchos de su sector así lo piden.
—Me lo piden por todos lados.
—Al menos podemos llegar a la conclusión de que no descarta su candidatura.
—No, no puedo descartarla. Mi decisión corresponde a dos cosas fundamentales: mi salud y mi vejez...
—Su salud anda bastante bien…
—Y lo segundo, las alternativas que haya. Si yo entiendo que las alternativas que se presentan se alejan de una perspectiva de izquierda, entro al ruedo. Si la vida procesa una candidatura que para mí no comprometa el rumbo futuro de la izquierda, la voy a acompañar.
—Hablemos de lo realmente posible. Sacándolo a usted del medio, no hay más que dos candidatos por el fa: Vázquez y Astori. ¿Cuál de los dos representa su…?
—A buen entendedor, pocas palabras.
—Hay muchos que se preguntan por qué el mpp actuó de manera tan ejemplarizante con Leonardo Nicolini y tan piadosa con Juan Carlos Bengoa.
—No sé cómo es lo de Bengoa.
—¿Cómo que no sabe?
—Pero está en la justicia, que lo resuelva como sea.
—Pero la izquierda siempre diferenció entre las responsabilidades penales y las políticas…
—Yo voy mucho más allá, el asunto Bengoa no me preocupa tanto, me preocupa que la Intendencia tenga casinos. Hay cosas que no se pueden hacer ni menos decir, pero yo bregaría por que esos tractores Caterpillar monstruosos que tienen los gringos levantaran en pelo el Hotel Carrasco… y al océano, chau, fue. Un montículo que quede como un monumento. Desde hace años estamos perdiendo plata, es el monumento a la pérdida, le ponemos una banderita: “Lo que nunca se debió haber hecho”, y la terminamos.
—¿Por qué le parece tan abominable que los casinos estén en manos municipales?
—Por un lado no resulta muy ético. Me parece estar viendo a don Pepe Batlle (que no lo vi), pensando con ese cerebro que lo llevó incluso a organizar la prostitución: como no se puede evitar, mejor que la maneje el Estado y de ahí sacar recursos para fines sociales. Un planteo maravilloso (aplaude) con el paso de los años. ¿De quiénes son los casinos? ¿Quién es el propietario de los casinos? Está por verse. ¿Quién es el explotador dentro de los casinos? Cuando me empezaban a formar políticamente me decían que había dos clases, los explotados y los explotadores; ¿en cuál de las clases ubicamos a los trabajadores de los casinos? Y los patrones, ¿en qué clase los ponemos? Es todo un problema.
—Ese dilema se podría aplicar a cualquier servicio del Estado.
—Pero hay servicios públicos y servicios públicos; que el Estado esté prohijando la timba no me parece. Pondría una zona franca y le cobraría buenos impuestos.
—Con ese criterio tampoco deberían estar en manos del Estado los casinos a nivel nacional.
—No estoy muy de acuerdo con eso. Pero sé que soy una fantasía. Lo primero que me van a decir es: “¡Ay, el turismo!”, tengo que tener casinos para el turismo, pero en Montevideo tengo casinos para perder plata.
—¿Esa pérdida no responde a un problema de gestión?
—Sí, debe haber, ¿pero hasta cuándo?, ¿voy a estar treinta años hablando del problema de gestión? No podemos, porque el que se acomodó tiene derechos adquiridos, se empieza a trabajar en una mía y tuya, y eso no es adecuado para manejar una sala de juegos. El Estado no puede ser un patrón severo, ni puede ni debe ser un patrón de mala fe. Para manejar el juego tenés que ser medio ciruja, tenés que tropear locas… ¿Te parece que ese es un papel para el Estado? No se puede.
—¿Qué elementos plausibles, concretos, hay para no sostener que el proyecto de país productivo es apenas una expresión de deseos?
—Es una lucha mucho más larga y difícil de lo que parece. Surgió como una respuesta, primero de carácter teórico, al modelo financiero de país, a la nueva Luxemburgo, que fueron treinta años de la historia de Uruguay pero que no puede quedarse ni puede constreñirse a una visión de media docena de fábricas que funcionen o de campos mejor arados. Lo tiene que cubrir todo, desde la enseñanza, la actitud del gobierno, el aparato del Estado. Dar bola y promover casinitos no me cuadra mucho con un país productivo, lo tengo que decir así aunque suene medio brutal. Algunos me van a decir: “Ay, no, una cosa no excluye la otra”. No, macho, no podés jugarte a todo al mismo tiempo.
Si me reprochan que lo que hemos hecho en ese tema es poco, lo acepto, pero que nadie lo reduzca a una cuestión de un período de gobierno, es toda una visión de largo plazo de país distinto. Es como decir: macho, vamos a laburar, tenemos que cascarnos, tenemos que levantar este país, vamos a dejarnos de estudiar en la Universidad por arriba del pantalón, vamos a estudiar matemática, vamos a ser profesionales ingenieros, vamos a cascarnos con el progreso material de la sociedad, vamos a comprometernos con esas cosas. Que apenas estamos rascando, apenas estamos empezando y tenemos diferencias entre nosotros, lo acepto. Porque alguno va a pensar que como estoy en el Ministerio de Ganadería para mí el país productivo es un montón de vacas o de ovejas. Son las vacas y las ovejas, pero es más.
—¿Cómo se compatibiliza esa idea de desarrollo productivo con el fenómeno creciente de extranjerización de la tierra y del resto de la cadena productiva?
—Estamos ante una abrupta arremetida, hay que entrar a regular. Por eso como cosa previa planteamos la cuestión de las sociedades anónimas, pero hacia el futuro hay que ponerle tope a la propiedad de la tierra. No lo discuto para atrás, no me peleo con el pasado, pero para adelante no vas a tener tierra sólo porque tengas plata. Hay que ponerlo, va a armar un lío bárbaro. Esta es la opinión del Pepe, no del gobierno, vamos a ver qué dice el gobierno.
—¿Y cómo se pone tope a la propiedad de la tierra?
—De acuerdo con los índices Coneat poner los máximos, lo que una persona o una firma puede adquirir. Además el país tiene que apuntar a la lechería, tiene que hacer esfuerzo e invertir. Tiene que invertir guita de la nación, incluso en tierra, para apoyar a pequeños tamberos. Para el país es flor de negocio alquilar la tierra indefinidamente. La tierra para el que la trabaja no, la tierra es de la nación, el que la trabaja que pague un alquiler razonable, que cuando se le vaya la edad de laburar venga otro y siga laburando. No estoy planteando nada novedoso, más o menos así funcionaban los incas. No estoy planteando que el Estado trabaje la tierra, planteo que sea propietario de la mayor cantidad de tierras. Porque yo recorro Francia y 80 por ciento de los granjeros son arrendatarios, ¿qué necesidad de ser propietario? Ese es mi programa.


“Hay un cierto grado de desencanto en alguna gente de izquierda, pero esto es un desafío, todo gobierno se desgasta. Veremos si somos capaces de llegar a una madurez que no teníamos y en los hechos hacemos frente a algunos desafíos importantes que están por delante.”

“Hay compañeros que ponen la carreta delante de los bueyes, me piden poco menos que el socialismo a la vuelta de la esquina. Eso es embalaje puro.”

“El Pepe Mujica es bien consciente de que si se para en la cuchilla y empieza a tirar sapos y culebras porque tiene tal o cual discrepancia, lo único que está haciendo es joder al gobierno.”

El prestigio de papá

—¿Es un hecho irrelevante o poco serio que un hijo del presidente Vázquez haya gestionado la venta de software a Venezuela en el marco del fideicomiso?
—No fue el hijo del presidente, fue una empresa en la que trabaja el hijo del presidente.
—Los datos que Brecha obtuvo indican que fue el hijo del presidente, en representación de una empresa, quien hizo las gestiones.
—En primer término, a esa empresa se le dio una importancia que no tiene, esa empresa está representando como a otras 14. Segundo, yo no manejo que haya sido una cuestión de influencia política, es un técnico que trabaja en esas cosas y tiene el pecado de ser el hijo del presidente. No sé si los hijos de presidentes pueden hacer cosas, es un problema. Menos mal que no tengo hijos, si no, estarían condenados. Para mí se trata de un técnico más que está trabajando, no tengo esa visión, si no el prestigio de papá determina que los tipos se tengan que suicidar, no pueden hacer nada. n“En el mpp hay muchísimo positivo, pero hay sed de poder, mucha gloria abrupta, de esa que recibís sin habértela ganado. Los defectos que tiene el mpp son la quintaesencia de los defectos humanos, entonces soy piadoso con él.”
“Para manejar el juego, los casinos, tenés que ser medio ciruja, tenés que tropear locas… ¿Te parece que ese es un papel para el Estado? No se puede.”

“Hay que dejarlo quieto al flaco”

—“Qué me importa el flaco Nicolini”; salieron diciendo algunos, ya lo mataron. Son unos salvajes, le quieren pegar en el suelo.
—¿Quiénes son los salvajes?
—No sé, yo no estuve en esa discusión (hace alusión a la discusión del domingo 6 de la Dirección Nacional del mpp). No se le pega a la gente en el suelo; ya le sacaste el puesto, ahora dejalo quieto.
—O sea que no habría que expulsarlo, como quiere la mayoría de la dirección del mpp.
—No, hay que dejarlo quieto al flaco. Que resuelva la justicia, que resuelvan otros, no vamos a resolver nosotros. Si no, ¿para qué pediste el tribunal en el fa y para qué está la justicia? ¿Para qué hiciste todo eso?, ¿ahora resolvés vos? Y si resolvés antes, sos un ortiba, estás de ortiba con la justicia.
—Hay responsabilidades penales pero también hay responsabilidades políticas que corren por carriles distintos.
—Sí, pero ya resolviste las responsabilidades políticas, fuiste implacable, lapidario, no diste lugar a nada, y si te caben críticas es por irte para el otro lado.