Con Julio Marenales, dirigente del MPP

“Yo estoy en una fuerza que quiere cambiar el sistema, no mejorar el gobierno”

Sobre la mesa desordenada de su modesto apartamento en el Barrio Sur hay muchos papeles y tres libros: “Historia de la filosofía”, Tomo 1; “El cazador blanco”, y una antigua edición del Quijote. Fue picapedrero y carpintero. Cultiva un expreso perfil bajo, inversamente proporcional al peso que ejerce en la estructura de su sector político, el mpp, donde comanda las tareas de organización. A sus 80 años el “Viejo”, como se lo conoce en la jerga militante, no se anda con chiquitas: a la clase media, que es la que conduce este proceso de cambios, hay que decirle “corran la mano un poquito, nos dan un lado de la manija o la agarramos nosotros”. Reflexiona, también, que “si lo único que hacemos es gestionar bien y conformamos a la gente, lo que logramos es consolidar este sistema. Y yo no quiero eso”. Y apuesta a que el mpp “se defina como una expresión política de los que viven de su trabajo”.

—¿Qué factores explican el lento descenso del respaldo electoral del Frente Amplio (fa) desde mayo de 2005?

—Hay una cantidad de ingredientes, uno de ellos es que estábamos todos cansados de elecciones, nos paspamos. Yo no comparto eso de tener varios candidatos, porque no ha llevado a mucha fraternidad en la interna municipal…

—¿Cuestiona las candidaturas múltiples a nivel departamental?

—Y, yo no sé…Tampoco hay que olvidar que el fa no se movilizó en las campañas. Después de las internas, si el mpp no se hubiera echado todo al hombro no sé si ganábamos. Y no lo digo por camiseterismo. Yo les decía a los compañeros: “Miren que los otros compañeros del fa no van a trabajar a fondo”, porque el Pepe no les gustaba a muchos como candidato. No es el candidato de las clases medias. El apoyo de clase media que tiene el Pepe no tiene identidad con su pensamiento, por más que el Pepe se haya aggiornado y se vaya corriendo porque si no no puede convivir. Porque también hay esto: el Pepe inevitablemente se tiene que correr. Por eso yo no quería que fuera candidato.

—¿Por qué? ¿Cuál era la razón?

—Justamente, porque tenía que hacer cosas como presidente de la República que yo no voy a hacer jamás. La lucha de clases sigue existiendo, y Lacalle no es sólo mi adversario ideológico, es mi enemigo ideológico. Tengo que convivir con él, pero otra cosa es tener que dirigir un país y tomar resoluciones… Porque yo soy un hombre que lucha por el derecho de los de abajo, que desde hace miles de años están subordinados. Y en el gobierno estamos gestionando un Estado en una sociedad capitalista, que por un buen rato va a seguir siendo capitalista. Y yo estoy trabajando para otra cosa. Entonces yo prefería al Pepe trabajando para otra cosa y no ahí. No digo que no sea necesario que esto se haga, al contrario: la etapa progresista hay que hacerla, porque con la gente que come de la basura no podemos hacer política. Entonces si un gobierno progresista… porque yo distingo progresista de izquierda. Todo lo que tenemos no es izquierda. Para mí izquierda es lo que acumula para cambiar la sociedad; lo que no apunta a eso es progresismo. Y mala suerte. Ojo, el progresismo es una etapa necesaria.

—Esto es un tanto contradictorio con aquella teoría de que cuanto peor, mejor, ¿no?

—No, no, pero eso no sé quién lo sostenía, nosotros no lo sostuvimos. Capaz que los compañeros de Asamblea Popular están en ésa, nosotros nunca estuvimos en ésa. Porque si no hacíamos revolución con los cantegriles. Lo tengo muy claro. Y yo, que fui pobre-pobre, sé que al tipo pobre-pobre qué carajo le importa la política, la democracia ni hablar, el socialismo… quiere comer y tener un techo. También han dicho que los tupamaros éramos unos iluminados que íbamos a hacer el socialismo. Eso a mí me ofende enormemente, porque es menospreciar nuestra inteligencia. Mirá vos, los tupamaros íbamos a hacer el socialismo en Uruguay cuando no se hizo en la Unión Soviética y los países de la Europa del este, ni siquiera en China, que volvió para atrás ahora. Eso es ofensivo y me voy a morir ofendido por eso. Tan tarados no éramos… A pesar de que nosotros sostuvimos desde siempre que la gran contradicción ha sido entre el mundo desarrollado y el mundo subdesarrollado.

—Volviendo a la pregunta inicial, ¿el retroceso en la acumulación electoral del fa se explica sólo por el cansancio del ciclo electoral, o también por ciertas debilidades en el proyecto político que plantea a la ciudadanía?

—Y, claro, mirá, problemas de métodos, de falta de vida política en el fa, todo eso se conjuga, es decir, una especie de desencanto. Yo creo que la mayoría de los votos en blanco son frenteamplistas e indican una disconformidad.

—Por eso, ¿cuál es la raíz de la disconformidad?

—Puede haber elementos múltiples. Algunos dicen que fue por cómo se nombró al candidato a la Intendencia. Pero también tenés disconformidad por cómo el Partido Socialista largó su candidato.

—La gestión de la Intendencia de Montevideo es otro de los elementos que pueden haber incidido en esa disconformidad. Y esa gestión estuvo a cargo de un intendente el mpp…

—Sí, dicen que la gestión fue del mpp, pero nada más lejos de la realidad. Nosotros no gestionamos…

—¿Cómo que no?

—Nooo. Ehrlich es un amigo. Nosotros hubiéramos querido hacer un esfuerzo de cambio, pero precisábamos estar en determinados lugares. Como se dan por cuota política, ese cambio no se pudo hacer. Yo soy partidario de que si, para hacer un plan, toda la gente tiene que ser de Asamblea Uruguay, que sean todos de Asamblea Uruguay. ¿Estamos de acuerdo con esto?, entonces llévenlo adelante. No, desparramamos, entonces ni chicha ni limonada. Nosotros teníamos un plan para cambiar el municipio, pero no estuvimos en los puestos importantes para hacer esto. El secretario general que habíamos puesto (N de R: Heber Inchusti) no funcionó.

—¿Y en qué consistía ese plan para cambiar la Intendencia?

—Empezar por dar una batalla, que vamos a dar, con el frente de trabajadores del mpp, organizarlo mejor, porque una cosa muy importante es comprometer a los trabajadores del municipio. Sin desconocer los intereses de clase, el trabajador tiene que poner lo suyo para que la cosa funcione, es un colaborador que no se puede poner como enemigo del que está arriba. Entonces queríamos hacer un trabajo y empezar a actuar sobre los trabajadores para que tengan responsabilidad de gestión sobre su trabajo. Pero no pudimos dar esa batalla.

—¿Pero cuál es la razón de que adeom actúe de la manera en que lo hace con una administración frenteamplista y con la población en general?

—Lo que pasa es que la inmensa mayoría de los municipales no están en adeom, no van ni a las asambleas, entonces hay un grupo de compañeros que tienen su cabeza, como los compañeros de Asamblea Popular, que me acuerdo cuando decían por Internet que lo peor que le podía pasar a Uruguay era que ganara el fa.

—Casi siempre ocurre que la gran masa de trabajadores tiene una participación escasa o relativa. ¿Pero por qué los sindicatos llegan a ser conducidos por las cabezas que usted dice?

—Porque el resto del fa ha fracasado ahí y no se ha metido. Bueno, el mpp tampoco. En la agrupación nuestra de adeom, los compañeros firmes que tenemos son inspectores, y los inspectores del municipio son medio aristócratas, no son los más adecuados para hacer trabajo de base. A mí me hubiera gustado meter mano en esos temas, pero vinieron dos años de elecciones y arruinaron el trabajo. Los trabajadores son corporativistas, si se organizan es para defender a los trabajadores de determinada empresa o rama, no se organizan para ser estadistas. Ahora, tenemos que ver otras cosas, porque no se solucionan los problemas de los trabajadores si la totalidad no funciona bien, los trabajadores no se pueden salvar solos. Pero no sólo eso. Porque, en este país, yo estoy convencido de que la conducción de este proceso la está haciendo la clase media, con pensamiento progresista. Bueno, vamos a coparticipar en la conducción de esto. Nosotros estamos subordinados, Partido Comunista y mpp tenemos muchos votos pero estamos subordinados. Entonces, vamos a participar realmente de la conducción, con franqueza, diciéndoles a los compañeros de clase media: “Ustedes tienen sus conocimientos, son la clase ilustrada, tienen que estar ahí, pero nosotros también queremos estar, ¿ta? Corran la mano un poquito, nos dan un lado de la manija o la agarramos nosotros”. Nosotros somos carretilleros juntando votos, nomás. Incluso con Pepe de presidente no tenemos muchos puestos de gobierno. Si vamos a hablar de la proporcionalidad desde el punto de vista de los votos, tendríamos que tener mucha más gente.

—¿El fa está logrando una acumulación estratégica de fuerzas a partir de su gestión de gobierno a escala nacional y departamental?

—Ah, no, es desgastante, eso ha pasado en todo el mundo. Justamente, con este gobierno del Pepe vamos a trabajar para cumplir en lo que se pueda, pero vamos a reventarnos, de manera que la gente a la cual no le llega lo que esperaba vea que echamos los bofes y no pudimos. Si no el fa la queda en la próxima. Por ejemplo, en el gobierno anterior se ha beneficiado a los pobres; con todo, la brecha entre ricos y pobres se agrandó. Me acuerdo de la última reunión que tuvimos con el Pepe, donde le dije: “Pepe, esa brecha hay que congelarla por lo menos, si la podemos achicar mejor”. Pero además quedó una cantidad muy grande de pobres a los que no les han llegado los beneficios, que tampoco fueron muchos. Ahora, extender esos beneficios, pero además doblando la apuesta, ¿se podrá hacer sin tocar intereses? Yo no lo sé, pero pregunto.

—¿Seguro que no lo sabe?

—(Se sonríe) Yo dejo la pregunta. La hice en Brasil, en un congreso del pt, estando en el panel Marco Aurelio García y Emir Sader. Ah, yo tengo mis dudas de que se pueda. También le pregunté a los bancarios si alguien ha estudiado qué beneficios netos han dejado las zonas francas a Uruguay. Yo no sé, pero a mí un empresario me dijo: “Si nos dieran la trigésima parte de lo que les dan a las empresas trasnacionales acá hay mucha gente que podría levantar cabeza, y contribuir a la especialización y el desarrollo del país”. Uruguay no está exportando ni 15 gramos de pasta de celulosa, todo lo exporta la zona franca. Bueno, pará, entonces esas cosas hay que estudiarlas. El fenómeno de la soja, ¿le está sirviendo al país? Estamos en una etapa en que tenemos que profundizar en serio. Nosotros hablamos de dos proyectos de país. Hay uno claro de la derecha, ahora el nuestro lo estamos construyendo. El fa tomó una serie de resoluciones programáticas, que fueron un avance importante, pero no alcanza con la partitura, hay que ver cómo se toca esa partitura. Hay que preguntarse qué proyecto de país puede plantearse una fuerza policlasista. Porque nosotros trascendemos eso: yo estoy en una fuerza que quiere cambiar el sistema, no que quiere mejorar el gobierno, quiere acumular estratégicamente, entonces me importa saber hasta dónde llegamos con este proceso. Yo dije que esta etapa progresista no está en contradicción con nuestras aspiraciones más finalistas, pero agrego: ojo, depende también de lo que se haga, porque si lo único que hacemos es gestionar bien y conformamos a la gente, lo que logramos es consolidar este sistema. Y yo no quiero eso.

—¿Cuánta gente hay en el fa que piense en cambiar el sistema?

—En el fa nadie, sólo nosotros. No hemos hecho el trabajo en las bases frenteamplistas para generar ideas de cambio de sistema, no de cambio en la forma de gobernar. En ese sentido nosotros y el Partido Comunista tenemos un debe tremendo. Y ojo que dentro del fa la gente es receptiva a estos planteos. En el congreso próximo del mpp vamos a analizar eso autocráticamente, porque en cierto modo nos ha comido la vorágine electoral. Porque el fenómeno electoral como expresión del sistema es poderosísimo, en Europa los partidos progresistas han sido tragados por ese fenómeno.

—Y usted teme que ocurra lo mismo con el fa.

—Ah, sí, esa es mi opinión. Tenemos que incentivar en el fa su progresismo original. Era antimperialista, antioligárquico, y eso se olvidó todo.

—Hay quienes dicen que esos planteos son anacrónicos en el mundo actual.

—Sí, claro, también es anacrónica la lucha de clases y la subordinación de los débiles. A mí me dicen anacrónico, sesentista, pero yo respondo que soy milenarista. El primer reformador que yo conozco se llama Urukagina, 2.400 años antes de Cristo, y hasta el día de hoy estamos en la lucha. Soy anacrónico, sí señor, no me enojo, hace miles de años que la gente de abajo está subordinada y con una pata arriba. No es sesentista, es milenaria la lucha esta.

—¿Sigue pensando que el mpp es un “gigante estúpido, que no tiene ideología y que no sabe a qué sector social expresa”, como dijo hace unos meses?*

—Ah sí, sí. Se ofenden los compañeros,. pero… Yo tengo una propuesta concreta: que el mpp se defina como una expresión política de los que viven de su trabajo. O sea, los cuentapropistas, que se rompen el lomo 20 horas al día, el obrero de la construcción, un médico que trabaja a sueldo...

—¿Quién no vive de su trabajo?

—El que es empresario trabaja, sí, pero saca su plusvalía o ganancia… Estoy releyendo a Mao Zedong…

—¿A Mao?

—Sí, por lo de las alianzas, ¿cuál es el problema?, y a los vietnamitas. Había hecho una matanza, Chiang Kai-shek, de comunistas chinos, y al mes Mao estaba peleando por la alianza del Partido Comunista con el Kuomintang de Chiang. ¿Por qué? Porque el tipo vio al enemigo principal y contra él juntamos todos los que podamos, el enemigo principal era japonés.

—Y hoy, en este tiempo y contexto, ¿quién sería el enemigo principal?

—Nosotros decimos que para tener un camino propio como pueblo tenemos que tener soberanía total, dentro de la relatividad de ese concepto, y eso no lo vamos a lograr con los trabajadores y los desocupados. Cuando la burguesía venció a la aristocracia, y se quedó con la manija, lo hizo encabezando un vasto movimiento. Para romper la dependencia habrá que juntar a todos aquellos que tengan intereses que no estén coaligados con lo foráneo. Después veremos cómo resolvemos las contradicciones.

—¿Se debe ir hacia un proceso de renovación y de mayor democratización de la estructura frenteamplista?

—Tenemos que tratar –y eso es también responsabilidad de nuestra militancia– de que el comité de base sea una cosa viva como fue en alguna época. Porque el comité no es sólo reunirse para discutir lo que viene de arriba. Hacer política es mejorar las relaciones con la gente, sobre todo del entorno. En el fa eso no está metido. Una de las razones de la penetración del mpp en los asentamientos es porque los compañeros son de ahí, y trabajan muy cerca de la gente. Cierto es también que desde arriba no se fomenta la participación en los comités, ¿pero qué, nos vamos a quedar llorisqueando? Yo les digo a los compañeros: supongamos que los dirigentes son una manga de cretinos, que no quieren que la base participe porque si no pierden poder, ¿entonces no hacemos nada? No, compañeros, perdónenme pero yo nunca trabajé así. Yo no le pido permiso a nadie para trabajar. Yo, en el Partido Socialista, como hombre de base enfrenté al viejo Frugoni, no le iba a pedir permiso. Yo fomento la rebeldía totalmente. Fomento la real organización de la gente abajo, y que vaya por sus fueros, sí señor. Peleo por el pensamiento propio, cosa que nunca me impidió trabajar colectivamente. n

* En Crónicas, 31 de agosto de 2009.

“No somos superhombres”

—¿Se puede cambiar la sociedad y gestionar el gobierno a la vez?

—El problema es que se están institucionalizando los compañeros. No todos. Pero unos cuantos. Empiezan a ver la política de acuerdo al puesto público en que están. No se puede concebir la política desde el puesto de gestión. Está el problema de la institucionalización, y en menor grado, pero existe, está el problema de los egos y las apetencias de llegar a determinados lugares. Ese bicho existe. Nosotros hemos definido que si un compañero quiere llegar a ser diputado, trabaja, aplica los lineamientos colectivos y la gente lo considera, no le podemos reprochar que no sea idealista como Jesús. No podemos. Pero al que quiere trepar con los codos, le cortamos la cabeza sin piedad.

—Pero al que cumple con todo, ¿igual se lo come la lógica del cargo?

—Se lo va comiendo. Hay una lucha ideológica para dar. Hay que ver los procesos de los partidos comunistas y socialistas europeos, que fueron revolucionarios, y se los fagocitó el sistema. Y nosotros no somos superhombres, quiere decir que ese riesgo está. ¿Cuál es la contrapartida que hay que tener? Una intensa vida política interna. Estamos convencidos de que uno piensa como vive. Y como dijo el Ñato, entramos a una fortaleza enemiga, porque el Estado no lo inventamos nosotros. Y el sistema es capitalista. Y por más que estemos en una fuerza progresista estamos cuestionando un Estado burgués. n

Militares y derechos humanos

Deshonestidades

—¿Comparte la política de acercamiento del presidente Mujica con las Fuerzas Armadas, sustentada en dos pilares básicos: una mayor asignación presupuestal y una estrategia que las amigue con la sociedad?

—Es un tema que el fa no discute o discute muy por arriba. Los tupamaros sí hemos conversado. Hay un hecho real: las Fuerzas Armadas existen, están ahí. Mientras Uruguay no determine que no queremos Fuerzas Armadas, van a estar presentes.

—¿Qué margen hay para una discusión de ese tipo cuando los principales actores del gobierno rechazan de plano siquiera una duda de ese tipo…?

—Sí, es así. Digamos entonces que no está la cosa todavía madura como para decir “vamos a plantear la supresión de las Fuerzas Armadas”. Entonces lo que tenemos que hacer es integrarlas a la sociedad, tratar de que no sean un gueto que mire con hostilidad al resto. Hay un error que cometen los compañeros que luchan por verdad y justicia y todo eso, y es que meten en la misma bolsa a todas las generaciones de militares.

—¿Cómo se compatibiliza esa política de puentes hacia los militares con la demanda de verdad y justicia en materia de violaciones a los derechos humanos en dictadura?

—El Pepe dice con razón que la gente que tuvo un familiar desaparecido va a seguir con esa angustia y va a seguir con lo suyo, y los militares van a tener que reconocer que es así…

—Pero esa es una demanda de un sector importante de la sociedad, que sobrepasa el dolor y el reclamo de los familiares directos de las víctimas…

—Otra cosa es los que se mueven políticamente sobre esos hechos. A mí me parece muy deshonesto. Yo se lo dije un día a uno de ellos, y de los principales: “Si ustedes quieren saber la verdad, primera cosa: un disparate los escarches; si a un tipo que habla lo escrachás, no habla más nadie”. Porque si quieren saber, así como se están moviendo, no van a lograr nada. ¿Cómo vamos a saber? Tienen que hablar los que saben.

—¿Y cómo se hace hablar a los que saben?

—Hostigándolos seguramente no. Tenemos que tener un trato diferente para que los tipos un día racionalicen el tema y digan “vamos a terminar con este fenómeno”. n

El Frente nunca fue socialista

—¿Habla poco con Mujica?

—Todos hablamos poco con el Pepe, desde hace tiempo. En el entorno más chico es muy reservado. Yo estuve yendo como cuatro meses al Parlamento, cuando él era diputado, y tuve sólo dos charlas de cinco minutos con él. Se está encontrando muy solo. Y se da cuenta. Va a tener que darse un ámbito de conversación. Hay que sintonizar la cabeza, porque si no, no podés delegar. Y él tiene que estar en todo, no sé cuánto aguanta el cuerpo así.

—¿Le falta contacto con la militancia, dice?

—El Pepe ha traído ese caudal de votos y somos la fuerza mayoritaria en votos, pero no se trasunta eso en un porcentaje de militancia sólida. La gente que votó al Pepe está esperanzada y cree que le va a llegar la solución a todo. El gobierno de Tabaré hizo un esfuerzo por la pobreza, pero yo no lucho en política para que un partido de gente buena le dé a la gente. Lucho para que la gente tenga el derecho a elegir su destino. Somos todos subordinados y lo vamos a ser un buen rato. La participación no es un recurso electoral, queremos trabajar en serio. En la sociedad que queremos, la gente es dueña de su destino. Ningún organismo político, ni el mpp, tiene los mecanismos para darle a la gente elementos de juicio para tener opinión. Tenemos que desarrollar la capacidad de pensamiento propio. Si no pasa lo que pasó en el campo socialista, que hubo una contrarrevolución sin un solo tiro. La gente estaba vacía. Nadie defendió nada. Claro, da más trabajo que el “ordeno y mando”.

—¿Esa elaboración le falta al Frente en general? ¿Qué se está elaborando?

—Nada. Pero hay que tipificar bien al Frente para no pedirle lo que no va a dar. (Helios) Sarthou está totalmente equivocado. Habla del Frente como si alguna vez hubiera sido socialista. Jamás lo fue. Es una apuesta policlasista.

—Constanza Moreira dice que usted se equivoca. Que el Frente es biclasista...

—Clase media y pobreza. No, no. Está Salgado y no sé si no está López Mena y algunos otros que no sabemos. Hay algunos que ganan 70 mil dólares mensuales, no sé si eso es clase media. Y no debe ser el único. Los de la rosca médica… gran parte está en el fa. Ésos no son clase media. Cuando se habla de cambio yo pregunto qué cambio… Cuando nosotros decimos que vamos a gobernar con la gente, no digo que estamos mintiendo, pero estamos expresando un deseo. El Estado está organizado para que un puñado lo dirija, es verticalista. Es una fuerza coercitiva. Transformarlo es un temún. n

Es un temún

Marenales quiere tapar el sol con el dedo








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