El Muerto |||

Una entrevista que aporta un espejo de la experiencia de un revolucionario salvadoreño y "ciertos paralelismos" a la parte del proceso que hoy se puede reconocer en Uruguay.
Recurrir a ella, nos transportará a pasajes de la entrevista a Dagoberto Gutierrez de El Salvador a nuestra propia realidad política uruguaya.
Identificando experiencias como propias en una realidad ajena.

"Puede haber lucha armada sin guerra, pero no puede haber guerra sin lucha armada"

"Eso tiene que ver con una fundamentación teórica, vinculado a tres cosas. Uno, al problema de las formas de lucha; dos, al problema de la vía de la revolución; tres, al problema de las fuerzas motrices de la revolución. Estas tres cosas de las que se nutrió la experiencia de la lucha política del país llevaron a la conclusión de que lo que estaba madurando en las entrañas de la sociedad era la guerra. Y que la lucha armada que aparece a finales del 70, era nada más el anuncio de la guerra. Puede haber lucha armada sin guerra, pero no puede haber guerra sin lucha armada. Aquí estaban plasmadas las dos cosas. Es una conclusión teórica, en primer lugar. Que eso lleva necesariamente a participar en la guerra. Esto, en realidad, no es algo vinculado a la violencia".
El Faro | Observador Juvenil El Salvador / Para Kaos en la Red | 1-9-2010 a las 8:05 |

IV. DAGOBERTO Y EL FMLN

“Ramiro y yo… necesitamos hablar más”

Nunca entendí por qué se salió del FMLN.
¡Ah, qué buena pregunta!

Nunca lo entendí. Esto es lo que yo sé y oiga los términos en que lo voy a plantear porque es así como me lo han planteado a mí: Dagoberto tenía ideas más radicales que las del propio Schafik y decidió salirse del FMLN en la medida en que encontraba que este FMLN se había ablandado demasiado.
Ja, ja, ja. Cuando la guerra termina no termina el conflicto, sino que termina la parte más sonora y espectacular del conflicto. Los acuerdos políticos que negociamos fue una negociación para ponerle fin a la guerra, nada máááás. Y la negociación no tocó los aspectos medulares del régimen, sino solo los aspectos civilizatorios para volver al régimen presentable modernamente. Por ejemplo, disolver la Policía Nacional… ¡Pues se eso, hombre, eso era una cosa irrenunciable! ¡Irrenunciable! Las reformas al sistema electoral. Eso era para que el FMLN se hiciera partido político, se metiera al sistema político y que saliera de la sociedad. ¿Ves?

¿…?
Cuando la guerra estuvo, el FMLN estaba adentro de la sociedad y afuera del sistema político. Cuando la guerra termina, el FMLN sale de la sociedad y se incorpora al sistema político. Al terminar la guerra muere el FMLN, porque el FMLN fue un acuerdo político entre comunistas, anticomunistas y no comunistas. Es lo que se llama alianza.

¿Había guerrilleros anticomunistas?
¡Por supuesto! Por supuesto. La alianza es un acuerdo político con cemento político. Y la unidad es un acuerdo político con cemento ideológico. El FMLN guerrillero nunca fue un acuerdo ideológico, ¡no! ¡Un acuerdo po-lí-ti-co! Un acuerdo político de comunistas, anticomunistas y no comunistas. El FMLN funcionó maravillosamente durante la guerra, con conflictos y problemas que jamás se sabrán nunca.

Todavía…
Ya no… pero con mucha eficiencia (da un golpe con la mano sobre la otra) porque gente con cabeza diferente nos sincronizábamos. Cuando termina la guerra muere el FMLN y se crea el partido FMLN, que ya no era el FMLN, sino que era el partido. El FMLN nunca fue partido, nunca. Tampoco fue mando único. No. ¿Quién dirigía la guerra? Las comisiones políticas de cada una de las organizaciones. Eso. Por eso yo les enfatizaba en la comisión política. Al finalizar la guerra, entonces, se plantea una lista de problemas teóricos…

¿Del partido?
No, del proceso, del proceso teórico. Problemas teóricos. Uno: la relación con el sistema político. Un gran problema teórico.

¿Eso qué quiere decir: lo tumbamos o lo dejamos como está?
¿Qué hacer con el sistema? Porque el FMLN había estado muy metido en la sociedad, pero hoy se planteaba meterse al sistema. Entonces, ¿qué? ¿Apoyás al sistema, te adecuás al sistema o sos enemigo del sistema? Una cosa es estar en el sistema y otra cosa adentro del sistema. Uno puede estar adentro del sistema y en contra de él, pero siempre y cuando no seas parte de él. Un gran problema teórico. Dos, el problema de la posguerra. Este es un problema teórico clave. Ninguna guerra termina con la paz. Este es un artificio. Mucho menos una guerra como esta, sangrienta, de más de 20 años. Toda guerra termina con la postguerra, que es el período histórico subsiguiente en donde la sociedad se dedica a restaurar las heridas generadas por la guerra. Pero aquí se renunció a la posguerra en nombre de la paz de celofán y papel de china. Segundo problema teórico. Tercer problema teórico: el FMLN y el FMLN… Una cosa es el FMLN y otra cosa es el FMLN. Cuando muere la guerra, muere el FMLN. Pero el FMLN nunca existió. Eso es como la Asamblea Legislativa. ¿Existe la Asamblea Legislativa? ¡No’mbre! ¿Qué es lo que existe? Los partidos políticos que integran la Asamblea Legislativa. ¿Quiénes toman las decisiones en la Asamblea Legislativa? Los partidos políticos, pero hay una ficción jurídica que se llama Asamblea Legislativa, que no es nada aparte de los partidos políticos que la integran. ¿El FMLN existió? No. ¿Qué existió? Cinco organizaciones. Al acuerdo político entre cinco organizaciones se le llamó FMLN. Pero, aparte de las cinco organizaciones no existía nada, ¡nunca existió nada! Todo lo decidíamos en las comisiones políticas de las cinco organizaciones, que era lo que realmente existía.

¿Y por qué no se quedó ahí, en el partido FMLN?
Te estoy explicando los problemas teóricos para que ustedes capturen la esencia de los fenómenos y no solo el fenómeno. Entonces, ¿qué era lo que estaba planteado? Un nuevo acuerdo político entre las organizaciones. Se había derrumbado la Unión Soviética, y este es un acontecimiento de trascendencia civilizatoria, no es cualquier hecho. ¡No! Era una cosa grave, muy grave. ¿Cuál era la ideología de las FPL, del ERP, de la RN y del PRTC en la postguerra? ¿Lo sabían ellos? No, no lo sabían. El mismo Partido Comunista tenía que redefinirse. Sobre esa base venía una nueva alianza. Pero ese proceso no se hizo, se disolvieron las cinco organizaciones y de esa masa informe y amorfa nace una cosa que se llamó partido FMLN.

¿O sea que la alianza nunca se hizo?
Nunca se hizo.

¿Usted era partidario de mantener las facciones dentro del partido?
No, de una nueva alianza…

… De cinco facciones para conformar un partido.
Podían ser menos. O podían ser más. Es que no se sabía qué pasaba por la cabeza de cada una de las organizaciones. Y las organizaciones estaban discutiendo.

Pero fue, de hecho, Schafik Hándal quien propuso la disolución de las organizaciones. El líder de la organización a la que usted pertenecía.
Schafik o alguien propuso la disolución del Partido Comunista… Yo no estaba de acuerdo ni estoy de acuerdo. Se trataba de un nuevo pacto, de una nueva alianza para construir un nuevo sujeto político, que suponía resolver el tema de convertir el ejército guerrillero en ejército político. ¿Cómo convertir ese brillante ejército guerrillero, de combatientes geniales, en un ejército político de tal manera de evitar que esa energía se disolviera cómo agua entre los dedos? Todo esto estaba pendiente. Todos, problemas teóricos, no se abordaron. Cuando no se abordaron, entonces el FMLN, que nació como partido, había renunciado a hacer política. Esa era la renuncia a hacer política y había decidido ser instrumento del aparato estatal.

Ramiro dice que no.
Ah, bueno. Es que esto es parte de la discusión.

Él dice que son un partido antisistema, él dice que nunca han entrado al sistema, aunque les quisieron cooptar. Lo mismo decía Schafik.
Es interesante cómo el partido FMLN hoy se opone a que la sociedad se libere de la coyunda de los partidos políticos, tal como lo hace Arena. Y uno entiende a Arena, porque los partidos políticos hoy son una empresa, en donde no se hace política sino se hacen negocios. Y hoy, FMLN y Arena, están unidos en ese punto que devela mucho la naturaleza de los partidos. Esto estuvo planteado en ese momento de la discusión.

¿Usted considera a Schafik Hándal un mercantilista también?
No…

¿O a su compañero Ramiro? ¿Cree que mire el partido como una empresa?
No creo que él lo mire así. Se comportan como si lo vieran así… Una persona es lo que hace más que lo que dice. Conviene fijarse en lo que hacen las personas, Ramiro y yo… necesitamos hablar más.

¿No han conversado?
Ustedes se dan cuenta de que mi rompimiento es un rompimiento teórico. Porque la lucha política tiene ciencia y fundamento filosófico. Ninguno de los problemas teóricos que yo he presentado fue abordado, mucho menos discutido.

¿Podría ser una breve enumeración de estos problemas?
La conversión de las fuerzas guerrillas en fuerzas políticas. Dos, la construcción de una alianza a partir de las nuevas identidades de las fuerzas que integraron el FMLN. Tres, la relación entre sistema político y la sociedad. Cuatro, la relación entre la lucha política y la lucha electoral. Cinco, la construcción de una política frente al sistema y frente al régimen.

Ok. Sigamos.
Un último aspecto: el FMLN siempre se consideró adentro de la sociedad, pero afuera del sistema. Cuando la guerra terminó, el FMLN sale de la sociedad y entra al sistema.

¿Qué es estar dentro del sistema? ¿Participar de elecciones?¿Cómo se puede estar fuera de un sistema si sos un partido político?
Hablemos primero de la relación entre sistema y sociedad. No se puede separar sistema de la sociedad, como no se puede separar el Estado y la sociedad. ¿Por qué el Estado es una fuerza política, ideológica, económica, militar, cultural, sicológica, que nace de la sociedad, pero se encarama en la sociedad y en la ley? Sin embargo, cuando el Estado se configura en su forma actual, los teóricos con mucha inteligencia separaron sociedad del Estado, para establecer el Estado como el hogar de la política y a la sociedad como el hogar de la vida privada, evitando que la gente entendiera que la política, la lucha política y la vida política es fundamental para vivir. La noción de clase social es siempre aquella que guarda una relación con el aparato económico. ¿Qué es una clase social? Clases social son grupos humanos antagónicos en que uno se apropia del trabajo del otro debido al lugar que ocupa en la estructura económica de un modo de producción determinado, lugar que está establecido fundamentalmente por la forma cómo se relacionan con los medios de producción, este es el concepto de clase social.

Este… ok, ok.
Difícil, difícil. Uno no entiende una sociedad si no entiende las clases sociales que moran en la sociedad.

Esto, por supuesto, desde el lente ideológico con el que usted mira a la sociedad.
¡Es que es el único desde donde se puede ver!

¿Pero cuál fue el pleito con el Frente, así más concreto?
¡No más concreto, Maurito! Por que lo más concreto es muy peligroso. Lo único que aproxima a la persona a la realidad es el esfuerzo abstracto, cada palabra la vamos a ir precisando bien y pensando bien.

¿Por qué no habló lo suficiente con el FMLN, si al final de cuentas había una serie de convergencias ideológicas, eran sus compañeros, aguantaron en el sur del lomo de un cerro? ¿Qué pasó?
Cuando terminó la guerra se abre todo este proceso que provoca el rompimiento de la continuidad del proceso revolucionario. La guerra fue exitosa, pero como toda guerra tuvo efectos limitados. La clave era cómo explotar el éxito. El aparato, con mucha experiencia, convirtió a los insurgentes en ciudadanos. Convirtió a la insurgencia en partido político. Hizo que la lucha política militar fuera sustituida por la lucha electoral y se incorporaran al sistema con sus reglas, reglas del sistema. Son cuatro aspectos. Cuando la guerra terminó, esta insurgencia entra a formar parte del sistema dentro de las reglas ajenas.

Entiendo que su juicio es de eventos mutuamente excluyentes: no se puede estar dentro la sociedad y dentro del sistema a la vez.
Claro, pero precisemos. Es que una cosa es estar en el sistema, y otra cosa es estar adentro del sistema. ¿Puedo yo acaso dar una lucha política en una sociedad fuera del sistema imperante? Nooo. No se puede.

Ajá, o sea que usted está dentro del sistema.
Estoy en la sociedad; en una determinada sociedad impera un conjunto de reglas que constituyen en su conjunto el sistema imperante, reglas lógicas, filosofía, criterio, este es el sistema imperante. Para vivir en esa sociedad he de tomar en cuenta esas reglas, no puedo ignorar esas reglas. Ahora bien, estoy adentro, pero el asunto es… ¿puedo estar adentro y esta en contra? Claro que sí se puede. ¿Qué es lo que implica esto? Convirtieron a los insurgentes en funcionarios públicos. ¡Pero se supone que los insurgentes pelearon para eso! Se supone que se lucha para terminar gobernando, el mismo Che Guevara terminó siendo presidente del Banco Central de Reserva cubano. ¿Cuál es la esencia de la situación? ¿Qué caracteriza la experiencia cubana? Que en Cuba se resolvió el problema del poder, en Cuba terminó un Estado, terminó un gobierno. Terminó el aparato de un Estado, en Cuba se disolvió la Policía, la Fuerza Armada, la Corte, la Asamblea, el Poder Ejecutivo, los bancos, entonces se montó un nuevo poder, esa es la diferencia. Pero aquí ni se empezó a resolver el problema del poder, ni eso se empezó. Entonces el FMLN entra a participar en las reglas del juego del mismo poder, en el caso de Cuba, se establece un nuevo poder, nuevas reglas del juego, ¡pero yo pongo las reglas del juego! Porque el poder que se construyó es el poder de la revolución… esa es otra cosa, Carlitos.

Eso implica que usted cree que el FMLN negoció mal en los acuerdos de paz.
Aaaah, ¿fue un problema de la negociación? No. Es que siempre se negocia lo que tus fusiles permiten.

Je, je… eso me gustó… ¿eso fue lo que permitieron los fusiles?
Eeeesooooo…

No es porque el FMLN la hizo de tonto.
No, no, no, no, nooo… es que toda negociación es un acto de fuerza. Nunca la negociación se basa en la confianza ni en la buena voluntad, sino que negocian los fuertes, y los que no son fuertes pues no negocian, sino que se rinden o siguen luchando para ser fuertes. Y siempre en el curso de la negociación los acuerdos que se logran son los que permiten los fusiles. Eso es milimétrico. ¿Por qué nosotros no tocamos lo que tiene que ver con la economía? No tocamos eso… ni el título tercero de la Constitución; el título quinto, orden económico, ¿Por qué?

Ya entendí: porque no les daban los fusiles para eso.
Porque no nos dieron los fusiles… porque para tocar eso se necesitaban 20 años más de guerra. Y es que estamos hablando de una oligarquía con una corroncha de este tamaño. De tal manera que lo que se negoció fue lo necesario para civilizar al régimen político.

Entonces, tal como lo está describiendo, sus diferencias son de entrada. Es decir… si las cosas se hubieran hecho solo según sus criterios, hubieran seguido fortaleciéndose en la montaña para poder conseguir los fusiles capaces de negociar más alto…
Noooo, nooooo… la guerra ya había terminado, pero lo que venía era la posguerra, lo que venía era la lucha política…

… Que es lo que están intentando dar sus ex compañeros, según entiendo o según entienden ellos…
¡Nooooooo, Carliiiiitos, nooooooo…! Ellos renunciaron a la lucha política…

Pero si son un partido, y hasta llevaron a un periodista a la presidencia…
¡Carliiiiiiitos: esa es lucha electoral…!

… No, señor, esos señores ya están en el poder, tanto así que hacen leyes…
¡Nooooo, Carliiiiitos, nooooo, Carliiiiiiitos!

¿No?
Nooo… hay una relación entre lo político y lo electoral. Lo electoral es uno de los contenidos de lo político. Lo político es el continente, lo electoral es uno de los contenidos de lo político. En lo político está lo económico, está lo militar, está lo electoral…

… Se supone que la puerta de acceso a ese contenido que usted menciona, la puerta de acceso al poder, en una democracia, son las elecciones. En la medida en que obtenés suficientes representantes en el parlamento podés alterar las leyes, de forma tal que el país se parezca a la concepción que un partido tiene sobre el mundo.
No, Carlitos, en las elecciones nunca se pone en disputa el poder.

Durante dos años estudié política y me enseñaron que así es…
Jamás un régimen político pone el poder en manos de la gente que vota.

¿No?
Para empezar, siempre el régimen se asegura de que la gente vote, pero que no elija. Porque cuando la gente vota no elige ningún modelo económico por otro. Cuando la gente vota no está eligiendo nada de eso. ¿Para qué vota la gente? Uno: o este alcalde o este alcalde.

¿Ujú?
Dos: o este diputado o este diputado.

Ujú. Pero este diputado piensa de una manera… digo, este diputado puede alterar las cosas de forma tal que se suban los impuestos, mientras que este otro diputado puede votar que no… ¿Eso no es poder?
El artículo 248 inciso cuarto de la Constitución… mirá lo que dice: “No podrá reformarse en ningún caso los artículos de esta Constitución que se refieren a la forma y sistema de gobierno… al territorio de la República y a la alternabilidad en el ejercicio de la Presidencia de la República…” Dice “forma y sistema de gobierno”. Esto, que es la almendra, no lo podés tocar. Es cierto que vos podés… y no podés: podrías mover los impuestos. ¿Pero lo podés hacer? No, Carlitos. ¿Quién decide el tema de los impuestos?

La Asamblea.
¿La Asamblea Legislativa? No lo decide… ¿quiénes deciden los impuestos?

¿Los ricos?
¡Los burgueses, hombreeee! ¡Los burgueses! Jamás un puño de diputados ignorantes va a decidir qué impuesto va a pagar Roberto Kriete. ¿Va a aceptar eso Roberto Kriete? ¡Nunca hombreeee! ¡Nuncaaaa! ¡Jamás, hombreeee! ¿Eso lo decide Carlos? ¡No´mbreeee! ¿Quién decide la política tributaria?

¿A Carlos Cáceres se refería?
Sí. ¿Quién decide la política tributaria?

Formalmente la votan los señores legisladores…
… ¡Noooo, Carlitos, es que no existe legisladooor!… ¡Sorprendente!

Je, je, je…
¿Y a dónde les han enseñado a ustedes esas cosas? ¡Si no existe legislador, Carlitos! Eso no existe… tampoco existe la Asamblea Legislativa…

Ya veo: existen los partidos…
¡Los partidos políticos, Carlitos! Ahora bien, aquí hay dos visiones: una visión sociológica y una visión jurídica. En la visión jurídica claro que existe la Asamblea Legislativa y claro que las leyes expresan la voluntad del legislador, pero el legislador no existe.

Para usted todos los partidos que están representados en la Asamblea son máquinas de negociar dinero, ¿entonces el FMLN se convirtió en eso también?
¡Por supuesto, por supuesto! Ahora…

Pero a ver… se supone que en la teoría, que a usted tanto le gusta, sirven para que ahí se negocie qué impuestos poner y qué impuestos no.
Es que nosotros estamos en esta conversación diferenciando el mundo formal y el mundo real. Claro que es tan fuerte el peso ideológico del mundo formal en la sicología, en la subjetividad y en el alma de los seres humanos, que uno se resiste a aceptar la realidad y prefiere seguir morando en el mundo formal. En el mundo formal se dice “la ley es la voluntad del legislador” y uno se queda tranquilo, pero si uno sigue reflexionando sobre el tema uno se puede preguntar ¿dónde se hace la ley? La respuesta formal es “en la Asamblea Legislativa”. Sí, pero eso no es la realidad. ¿A dónde se hace la ley? En primer lugar, en Casa Presidencial. En la Asamblea no se hace la ley, porque, para empezar, para hacer una ley vos necesitás una inmensa cultura y una gran preparación… no estoy diciendo que los diputados no la tengan…

Sí lo dijo, ja, ja…
No es ese el trabajo, hombre… ¿Qué se hace en la Asamblea Legislativa en relación con la ley? Se votan las leyes.

Exactamente, pero de alguna manera lo que está describiendo usted es el ejercicio normal del poder, en el cual la elaboración de las normas está siempre -y va a estar siempre- sujeta a la presión de intereses. Las cosas serán igual en la Asamblea del Poder Popular cubana: rodeada de intereses, merodeada por esquemas distintos, por grupos de intervención… Se supone que así debe funcionar la creación de leyes, se supone que en un esquema organizado los grupos de interés intervienen presionando, facilitando, abonando, aupando o abucheando a quienes hacen las leyes o a quienes las votan.
No, Carlitos, eso es lo que enseña determinada corriente de pensamiento, pero eso no resuelve el problema medular de la política, que es el problema del poder, quién tiene el poder. Cuando yo estoy en una alcaldía, ¿tengo el poder? No. Cuando yo soy diputado, ¿tengo el poder? No.

Pero entonces no puedo poseer poder si no soy capaz de hacerme de los medios que generan recursos, y en la noción que usted me plantea, salvo la posibilidad aquella de Fidel Castro leyendo la lista de empresas que iba a expropiar…
No, Carlitos…

¿Qué otra posibilidad hay de hacerme de forma real con el poder, si no es con medidas extremas como esa según su concepción del poder? ¿Cómo hará un diputado investido para hacer leyes, para poder según usted tener el poder de Kriete, si no es quitándole su dinero o sus medios de producción de dinero?
Es que el poder siempre es un fenómeno extremo. El poder es una relación social, no es una cosa. En primer lugar es una relación social. Segundo, el poder se basa en la diferencia de recursos. Tercero, el poder tiene un sentido subversivo o conservador. Y cuarto, alguien tiene poder cuando lo usa y alguien usa el poder porque lo tiene. Es siempre un fenómeno extremo y en la lucha política el poder es la almendra. En lo que tiene que ver con el Estado también es la almendra. Un ejemplo es el tema de las leyes. ¿Las leyes se deciden en la Asamblea? No, claro que no. Eso hay que entenderlo. Las leyes se deciden de forma extraparlamentaria, pero tienen que pasar por el embudo de la le-ga-li-daaaaaad. Es otra cosa. Ejemplo: la Ley de integración monetaria. Esta ley buscó y logró dolarizar la economía de este país. ¿Se discutió en algún lugar? Sí, con los banqueros. ¿Se discutió en la Asamblea Legislativa? No… ¿Se discutió en alguna comisión? No. ¿Hubo un dictamen? No. ¿Se presentó un dictamen al pleno? No. Se presentó un día jueves a la Asamblea y el martes de la semana siguiente se votó ya como ley. ¿Eso es un procedimiento legal? Sí. ¿Correcto? Sí. ¿Hacía falta que la gente discutiera el proyecto? No. Porque en El Salvador, ¿tiene la gente derecho a ser consultada para la aprobación de una ley? No, no tiene derecho. ¿Cómo se llama eso? Referéndum. Aquí no existe referéndum. Ahora, ¿tiene en El Salvador la gente derecho…

… Tal como lo plantea, el referendo tendría una visión romántica. Es decir, el pueblo empoderándose de las decisiones del Estado.
No, no, nooo, noooo, Carlitos, si es que en otra parte la gente vota.

Vaya y salga a la calle y pregúntele en referéndum a la gente si quiere aprobar la pena de muerte, y aprobarían la pena de muerte…
… Bueno…

O si subimos las penas para los menores de edad la pena máxima a 20 años de prisión…
¿Y cuál es el problema?

¿Quién dice que una decisión aprobada por referendo, solo porque es de mayoría, es la mejor?
No…

¿Quién dice, por ejemplo, que la gente decidiría si pagar o no el impuesto del Fovial en la gasolina? La gente diría que no. O que dijeran “no, no vamos a pagar ahora el IVA”. ¿Esa es la mejor decisión? Yo creo que no.
Es que estamos hablando aquí, Carlitos, de dos democracias. La democracia que funciona aquí se llama democracia representativa. Esa democracia representativa niega la democracia participativa, y el artículo 125 de la Constitución dice: “El diputado representa al pueblo entero y no está ligado por ningún mandato imperativo”. Punto. Ese es un texto de maravilla porque está rompiendo la relación entre el elector y el elegido, entre el votante y el votado, con un texto elegante, muy elegaaante. Ahora, ¿es cierto que el diputado representa al pueblo entero? No.

¿Usted no cree que don Ciro Zepeda representa al pueblo entero?
Nooooo, Carlitos. Yo soy diputado por el departamento de Santa Ana, ¿quién ha votado por mí? La gente de Santa Ana. ¿Dónde hice yo campaña? En Santa Ana. ¿Con quiénes me comprometí? Con Santa Ana. Pero la ley dice “representa al pueblo entero”. Ahí empieza el juego. Y yo como diputado represento a la gente de Santa Ana, pero la Constitución rompe ese vínculo, y luego dice “no está vinculado por ningún mandato imperativo”. ¿Cuál es el mandato imperativo? Es aquel en donde yo voto por vos, vos te comprometés conmigo a hacer ciertas cosas. Entonces yo, elector tuyo, te evalúo periódicamente para ver si vos estás cumpliendo aquello con lo que te comprometiste conmigo. Si yo descubro que vos no estás trabajando en esa línea, te revoco el mandato. Eso se llama poder de revocatoria. Te revoco el mandato y vos perdés el cargo, y yo elijo a otro. Eso se llama mandato imperativo. Esa es la expresión más alta de la democracia participativa, pero mirá el texto cómo elimina esa figura, por eso es que aquí en el país la gente no tiene derecho a que se le consulte ninguna ley. Tampoco tiene derecho a que se le consulte ninguna política, lo que se llama plebiscito. Cuando se te consulta una ley se llama referéndum, pero en este país eso no existe, eso se llama demoracia participativa.

Pero sigue usted sin comentar los “peros” que usualmente se le ponen a ese tipo de democracia, que son los que yo he mencionado con algunos ejemplos. La democracia mayoritaria no siempre es la más lista, sino solo mayoritaria.
No, estamos hablando de democracia participativa.

Por eso.
En donde a la gente se le consulta, la gente participa.

Aunque no sea vinculante la opinión de la gente…
Ahhh, aunque no sea vinculante. El asunto no es que la gente siempre esté en lo correcto. ¡No, hombre, la gente se puede equivocar, hombre! ¿No hay equivocaciones por todos lados? En este país no funciona nada de la democracia participativa y la democracia representativa está decrépita, desprestigiada, enferma. Claro, ¿quién da cinco por un partido político? Y ocurre que los partidos políticos son el alma, el corazón, el cerebro, las vigas maestras de la democracia representativa.

Bueno, me ha quedado más o menos claro cuáles son sus discrepancias con el FMLN. ¿Cuando renunció usted dejó una carta por escrito diciéndoles “me voy”?
Nooooo, en absolutooo. Simplemente me fui.

¿Qué espera de esto…?
Naaada, Carlitos.

¿Usted espera lo mismo de Ramiro que de Ciro Cruz Zepeda Peña?
Nooo, no estoy hablando de Ramiro.

Bueno, de Medardo, del FMLN.
Estoy hablando del partido FMLN. ¿Espero yo algo? No. Ahora, ¿debo esperar algo yo? Tampoco, tampoco.

V. DAGOBERTO Y LA TENDENCIA REVOLUCIONARIA

“En un determinado momento la TR se puede encontrar en las elecciones”

Supongo que cuando adverso una manera “tradicional” de ejercer política, que es haciendo partidos políticos, propongo otra cosa. ¿Cuál es esa alternativa, Dagoberto?
Es que no se adversa la manera de ejercer política, Carlitos. No. El problema está planteado en términos de hacer política o participar en política, y estos ya son aspectos que están en la médula del debate. Ese debate no llega a ser todavía discusión, pero hay un debate. ¿Cuál es el debate? El debate es aquel que se basa en los hechos y aspira a que los hechos se conviertan en argumentos, eso que estamos llamando debate comprende el tema del papel de la política. ¿Quién hace política? ¿Y quién participa en política? Uno, la banca, los industriales, las comunidades, las organizaciones comunitarias…

Al final es entonces una cuestión de elecciones, donde yo decido hacer política en un partido, en una ONG, en una marcha…
¿Cuántos años cumpliste vos, Maurito?

Yo 39, en abril.
Ahh, 39. Ahh, mirá…

Con un hijo.
Con un hijo… ¿cuántos años tiene?

Cuatro.
¿Cómo le pusiste?

Santiago.
Mirá, qué bonito nombre. Lo sacaste de la Biblia.

No, una discusión muy larga…
Por el hermano de Jesús.

No, nada que ver, no sé, de repente, no sé por qué nos gustó. Fue muy larga esa discusión.
Vos le querías poner Mauro…

Nooo… pero insistimos en la pregunta: ¿cuál es la alternativa a esto?
Ahhh, qué buena pregunta, porque cuando uno habla de alternativa siempre ha de pensar en singular porque no hay alternativassss.

¿No hay opciones?
No, porque si no, serían variantes. Es así, porque la variante es lo mismo presentado de diferente manera, pero la alternativa no. ¿Cuál es la alternativa a este orden? Porque la pelea política busca construir un nuevo orden, esa es la pelea. Ahora, ¿cómo se derrota un orden? ¿Desde el orden o desde el desorden?… Entendiendo que orden es el desorden victorioso, convertido en el nuevo orden y enfrentado al nuevo desorden. La relación entre orden y desorden resulta fundamental, porque dentro del orden no se puede cambiar el orden. Porque el orden se defiende a sí mismo.

¿Entonces ahora quiere generar desorden?
Ahh, hay una relación entre el orden y desorden. ¿Qué es orden? Orden es el conjunto de leyes, decretos, reglamentos, providencias, soluciones, dictámenes para mantener un estatus, a eso se le llama orden. El orden no es la apariencia, alguien dice: “Fulano de tal es bien ordenado”, porque anda con su camisita; “Carlitos es desordenado”, porque anda con la camisa desabotonada, no, no tiene nada que ver, esa es apariencia.

Bien, bien.
Esa es pura apariencia. ¿A dónde se descubre si vos sos ordenado? Aquí (señala su cabeza). Ahora bien, ¿qué es el desorden? Lo que está fuera de ese orden; el desorden no tiene que ver con la apariencia, ni el orden tiene que ver con la apariencia. Entonces, la lucha política busca cambiar el orden y sustituirlo por un nuevo orden. Para cambiar el orden se camina siempre con dos piernas, una en el orden y la otra en el desorden, esa es la lucha política. Esto, esta pierna que camina en el orden, es el acatamiento de las reglas del juego; la otra, no. Por ejemplo, una manifestación en la calle que para el tráfico, ¿eso es orden o desorden? Desorden. Ahora, y la gente descubre que si no hace eso, nadie los escucha.

Ujum.
La gente dirige mil peticiones a la ONU, a Dios, a las vírgenes, al Ministerio de Salud… para que le lleguen a ver el problema de una cuchera: 3 mil tuncos están en una comunidad y la comunidad necesita que se los quiten de ahí, que se los pongan por otro lado… nadie va a ir. Un día la comunidad decide (pega en la mesa) parar el tráfico, y se hace una gran acumulación de carros, entonces todos llegan. Llega Salud Pública, llega la televisión, llega Mauro y toma la foto de los tuncos dando declaraciones…

Ja, ja, ja, ja…
Ja, ja, ja, ja… Ahí se forma una comisión negociadora. Bueno, y el problema va caminando a su solución. ¿Cuál es la agenda aquí? El agua, los productos transgénicos, la contaminación, lucha contra la minas, lucha contra las presas, salud, y todo lo que la gente hace en la calle aparece vinculado a eso. Entonces la gente aprende a combinar el orden y el desorden; de otro modo, no se avanza.

¿A eso es lo que apunta lo que se conoce como Tendencia Revolucionaria, como TR? Si dice que usted es el mejor representante de la Tendencia Revolucionaria…
Bueno, yo no soy representante de nadie, Carlitos. La clave es, desde dónde se habla, en ocasiones se puede hablar lo mismo. Pero cuando es claro desde dónde se habla, aparecen las diferencias.

A usted se le vincula con estos grupos universitarios autodenominados revolucionarios, se le vinculó con la llamada Tendencia Revolucionaria, en la que se supone que participaba gente como Mario Belloso por ejemplo, el que disparó con un fusil contra policías…
No sabía.

… Hay gente que insiste en que es usted es el que está detrás de la doctrina que pregonan estos grupos, que algunos medios de comunicación llaman extremistas.
Extremistas… pues no, no sabía eso. No sé si alegrarme o perturbarme.

¿Pero es usted miembro de la Tendencia Revolucionaria?
Ahh, por supuesto. Yo soy miembro de la Tendencia Revolucionaria, claro que sí. Pero, ¿qué es la Tendencia Revolucionaria? Es una corriente de pensamiento de izquierdas que por supuesto está trabajando para la construcción de un nuevo sujeto político que consite en la experiencia, el pensamiento, los proyectos de las organizaciones sociales y el movimiento popular en torno a su propia agenda.

¿La agenda de la que nos hablaba?
Exactamente. Agua, salud, vivienda, trabajo… en torno a estas cosas.Y que desarrolle el aprendizaje de la lucha política de parte de la gente, que la gente aprenda a luchar políticamente y que aprenda a hacer política. En un determinado momento este movimiento se puede encontrar en la elecciones o las elecciones pueden encontrar a esta gente organizada. Entonces, se trata que del seno de este mismo movimiento se construya un instrumento electoral propio de la gente, que sea instrumento de la gente y no la gente instrumento de este aparato, y que se participe en las elecciones… si es necesario, si es útil y si es conveniente.

¿Quiénes son parte?
Montón de organizaciones.

¿Y eso lo hace estructurada, o sea, la Tendencia Revolucionaria está estructurada? ¿Tiene líderes?
Teóricamente.

¿Usted es uno?
Estructurada teóricamente.

¿Usted es uno de los líderes en esa estructura teórica?
Es que eso de los líderes es una cosa complicada, Carlitos.

¿No es uno de los líderes?
Es que eso de los líderes es complicado y también lo de teórico, mucho compromiso.

Ja, ja, ja… ¿pero sí?
Sí.

(En este punto, Dagoberto Gutiérrez se pone de pie)

¿Tiene que irse ya, Dagoberto?
Sí.

Tengo que hacerle unas últimas preguntas entonces. ¿Dagoberto, usted siempre ha tenido esa manera de hablar?
¿Cómo?

Como habla, con sus énfasis y sus particularidades.
Me imagino que sí.

Pero es irónica su forma de hablar y he oído de gente que dice que nunca se sabe si se está riendo o no.
Es que, como todas las ideas de que estamos hablando, son ideas que se dan en el seno del debate o de una disputa, y ninguna que surge dentro de la academia, sino en el seno de la lucha política. Y por ejemplo en la televisión, a lo que vos te referís, uno siempre tiene que mantener la seriedad y debe saber una cosa: ninguna idea se produce para ser respetada, ninguna idea debe ser respetada, lo que siempre debe ser respetado es la persona que produce la idea, eso sí, pero la idea no. El momento en que se producen las ideas para que sean respetadas eso se llama dogma. Con el dogma no tenemos ningún problema, es un dogma, que qué bueno.

Entrevista a Dagoberto

Dagoberto Gutierrez en el programa 'Si tú supieras' de Canal 12. Transmitido el día domingo 8 de marzo de 2009.