Apuntes acerca de la entrevista a Jorge Zabalza
realizada por Carlos Aznàrez director de “Resumen Latinoamericano”
Carlos Aznàrez: Para hablar de insurgencias de luchas y también de solidaridad entrevistamos a Jorge Zabalza, un tupamaro histórico del Uruguay, un hombre crítico, que no tiene nada que ver ya con esa línea de Mujica, Huidobro, quienes compartieron con él también la fundación de Tupamaros y que se expresa siempre a favor de los que luchan. Y nos vamos a meter con el tema de lo que está ocurriendo en EEUU, con la rebelión que ha surgido del pueblo norteamericano después del asesinato de George Floyd. Y también èl, que maneja bastante bien el tema de las insurgencias en el continente y en el mundo, preguntarle cómo ve estas milicias negras que han surgido en varios estados de los EEUU.
Me informè a través de Resumen Latinoamericano sobre las milicias negras que surgieron y que están exigiendo medidas en EEUU. Y decía que las armas que hasta ahora esa libertad de comprar armas en el supermercado -que hasta ahora era la base de la existencia de los grupos supremacistas- ahora se utilizan para el autodefensa del pueblo negro, del pueblo afroamericano.
La verdad que esa necesidad de autodefensa popular surgió también en Chile y no ha tomado todavía la forma que tomò en EEUU, pero está pendiente, porque una cosa que no ha podido evitar este virus, que es por un lado producto de las formas capitalistas de explotación, porque se habla mucho de que nos lo contagiaron los animales; pero nos contagiaron porque la cría de de aves, la cría de cerdos, la cría incluso de bovinos está estabulada y entonces en ese hacinamiento es donde se reproduce como en un caldero los virus y de alguna manera se contagian a los seres humanos. Entonces esto que es consecuencia de la nueva forma capitalista de producción, hoy en día ha terminado por ser una fábrica de sepultureros del capitalismo, porque produce miseria. Es impresionante: 50 millones de desocupados en EEUU.
En el Uruguay se cayó todo lo que había sido esa falsedad de sacar de la pobreza inyectando ingreso mediante el
asistencialismo social, se cayó todo y hoy en día los que se vanagloriaban de haber salido de la pobreza están
nuevamente en una situación de miseria, con hambre, viviendo de la solidaridad popular, porque no hay solidaridad del estado en el Uruguay. Es insuficiente la solidaridad del estado, muy insuficiente. Acá hay gente que come -y mucha- gracias a las ollas populares. Entonces ha crecido ese ejército de reserva. Son asalariados, no son lumpenproletariado, la gente que vive en la villas miserias, la gente que vive en las callampas, la gente de las favelas, la gente de los asentamientos irregulares, son asalariados expulsados de la protección del movimiento sindical, asalariados expulsados de la protección del estado.
No tienen. Trabajan en negro, trabajan en changas, viven de ferias, viven vendiendo lo que consiguen para vender, entonces no es la figura del lumpen proletariado, sino que es una figura nueva y una división en la clase proletaria. Aparecen trabajadores sin protección atrás, la marginación es a los asalariados. La marginación no es al lumpen proletario, no es a la delincuencia, es a los asalariados que no tienen protección del estado, que sí son marginados del estado, marginados de la vida política, marginados de la vida sindical.
Y bueno esa gente exige, van a crecer, ya están creciendo y exigen una respuesta política. Y no hay respuesta política, no hay respuesta partidaria, no hay respuesta parlamentaria, no hay respuesta por la vía electoral; entonces no les queda otra solución que la defensa.
Defenderse que es la solución que encontraron los afro-americanos en EEUU, que encontrò la juventud chilena, esa es la única solución que les queda.
Que van a hacer los mapuches?! Se defienden, no tienen otra solución.
Què van a ser los bolivianos ahora frente a la última arremetida de Añez? Se defienden. Van a hacer una Huelga general y van a tener que enfrentarse con el aparato de estado. Van a tener que defenderse.
Que van a ser los luchadores sociales, los militantes, los referentes, los que creyeron en entregar las armas? Van a ser exterminados? Se van a tener que defender, no hay otra solución. No hay otra solución, es la hora de la autodefensa.
Carlos Aznàrez: Se ha puesto en marcha en algunos países, e incluso acá en la Argentina también, la idea de trabajar fuerte sobre la toma de tierras y por otro lado la soberanía alimentaria, porque si hay algo que va a quedar claro en esto que ellos llaman la nueva normalidad -que en realidad es la vieja anormalidad maquillada- es que la gente va a tener que buscar la forma de autogestionarse los alimentos, porque el estado no les va a dar los alimentos.Como ves ese tema de la toma de tierra y la soberanía alimentaria?
Jorge Zabalza: Yo creo que que hay un derecho a tomar las tierras, es decir hay una situación de emergencia de tal gravedad qué la gente tiene que solucionar por sí misma. Tiene que tomar la decisión, que se ve obligada a tomar. No es que se junten tres mil personas, como ocurrió acá en Santa Catalina, 600, 700 familias -no se sabe cuántas, porque no hay censo. El estado no interviene-, entonces vayan y tomen por capricho o para especular con las tierras. No, las toman porque están obligados, no tienen otra solución.
La no intervención del estado en los problemas sociales lleva a la lucha y la toma de tierra es una de las formas más clara y más populares porque es una necesidad. El techo es una necesidad evidente. Podès tratar de paliar otros problemas, pero si no tenés techo como hacès? Además con estos inviernos, por favor!
Y qué ocurre acá en Uruguay -esto que voy a decir es una forma de desenmascarar el doble discurso de los progresismos-, qué ocurrió: en el año 2006, es decir anteriormente en el Uruguay la toma de tierras se trataba en la justicia civil, era un problema civil; el propietario denunciaba y los ocupantes se defendían frente a la justicia civil. Si habremos tomado tierra con Helios Sartou en aquellos tiempos. Helios era el defensor de casi todos los que hoy en día están asentados, que formaron barrios, son una forma de colonización (*).
Hoy en día todos acá donde nosotros vivimos son más de 10.000 familias y en Uruguay son muchos que viven en terrenos ocupados.
Que se hizo en el año 2006? Se aprobó una ley que sacaba de la esfera civil a la esfera penal, la cuestión de la usurpación. Se creó el delito de usurpación y por lo tanto a partir de ahora un problema de fiscales penales y de la justicia penal, estás cometiendo un delito y si no llevaron presas a estas
600, 700 familias porque no tienen donde ponerlas, es sencillo. Entonces quien gobernaba en el 2006 cuando se aprobó esa ley? Quien era mayoría en el parlamento y votaron todos a favor de esa ley: el Frente Amplio. Y ahí se desnuda, se muestra en carne viva lo que es la conceción al liberalismo, el regreso al viejo liberalismo burgués de quienes se decían de izquierda, compañeros del MPP, compañeros del Partido Comunista, compañeros del PVP, votaron todos en el año 2006 la ley que vuelve un delito penal la usurpación de terrenos. Y con esto le dieron a los propietarios, a los latifundistas, a lo latifundistas urbanos también, dieron un instrumento legal para atacar la necesidad más urgente del pueblo.
Yo lo que digo es que deja al desnudo el doble discurso del progresismo que por un lado dice “sacamos de la pobreza tantos puntos de la población, porcentajes, reducimos la
pobreza acá en el Uruguay a 10 por ciento” y sin embargo apenas hay una pandemia, apenas aparece un problema resulta que no habían sacado nada, que simplemente le habían inyectado asistencia social, unos pesos y con eso los habían transformado en consumidores de sexta o séptima categoría y apenas hubo un problemita reaparece la miseria.
Siendo que además en el mundo -hace poco lo veía en los artículos de Naomi Klein y de Chomsky- los capitalistas más ricos, el 0,01%, los dueños del mundo han aumentado su riqueza, las grandes empresas; el Banco República en el Uruguay aumentó su recaudación en plena pandemia, es decir –por favor!– mientras unos tienen hambre, hay otros que no tienen hambre, que se benefician del corona virus.
(*) Alusiòn a la Ley de Colonizaciòn de Uruguay -ver https://www.impo.com.uy/bases/leyes/11029-1948
(*) Alusiòn a la Ley de Colonizaciòn de Uruguay -ver https://www.impo.com.uy/bases/leyes/11029-1948
By Resumen Latinoamericano on 6 agosto, 2020
Hablar con Jorge Zabalza sirve para renovar la idea de que todos los y las que están luchando en diferentes partes del Tercer Mundo no están equivocados, sino que son parte de una reserva ideológica que no se amolda a la embestida brutal del capitalismo ni a los cantos de sirena de un estúpido “buenísimo” que solo sirve para desmovilizar. Zabalza fue, es y seguirá siendo un revolucionario con mayúsculas hasta el último día de su existencia. Habla como piensa y vive en consonancia con sus ideas rebeldes. Desde el Uruguay donde los más humildes la pelean como pueden, Zabalza sigue convocando a la revuelta, y pone a Chile o las calles de Estados Unidos como ejemplo de que todavía hay mucha tela para cortar.
–Comenzamos la entrevista con el “Tambero” formulando una declaración de solidaridad rioplatense:
-Lo que quiero dejar claro es que tiene que aparecer con vida Facundo Castro, no puede ser que todas las trabas que se le han puesto a la lucha por la Verdad y Justicia. La Argentina es la más avanzada de todos los países de Plan Cóndor, pero siguen desapareciendo y a eso le llaman democracia. La policía sigue desapareciendo gente. El tema de Facundo Castro es mucho más profundo, plantea, en democracia, que seguirá habiendo terrorismo de estado. No hay desapariciones sistemáticas como las que hicieron las dictaduras cívico militares, pero hay desapariciones. Eso es una amenaza que se yergue sobre los luchadores sociales. En el cono sur no se hizo sistemático. En Colombia es sistemático, en México es sistemático
-En Argentina es sistemático el gatillo fácil. En esta cuarentena hubo numerosas personas asesinadas por la policía. Para eso también sirvió este confinamiento, y no hay posibilidad de salir a las calles a protestar por este tipo de cosas. Hay compañeros y compañeras en los barrios más humildes que lo están haciendo y es saludable que se denuncien este tipo de barbaridades.
.Creo que en realidad el Coronavirus le vino como anillo al dedo al sistema, pararon todo tipo de movilizaciones en Argentina y en el mundo. Todo aquel movimiento popular, fue detenido. Además, con una excusa válida: «es por la salud», nos preocupamos por la salud, con esa excusa al servicio también de parar la economía. Van a empezar a imponer una política neoliberal profunda las grandes empresas, los grandes dueños del capital en el mundo que se han enriquecido. La pandemia es miseria para los que ya eran pobres y riqueza para los que ya eran ricos. Además, nos están preparando psicológicamente, a todos los pueblos, nos están metiendo la ideología del control político a través de los medios modernos. La tecnología de último modelo está pensada para controlar. Por otro lado, el consentimiento, porque el coronavirus justifica todo.
-No te llama la atención que la teoría del amansamiento haya sido tan bien aceptada. Salvo las rupturas que se están dando en Chile o en las calles de Estados Unidos, ¿a qué creés que más allá del pánico, que lo han trabajado tan bien, una buena parte de las dirigencias populares también hayan entrado en este amansamiento y colaboren para que la gente aguante. Aguanten que los echen del trabajo, aguanten que les bajen los salarios, que desaparezcan jóvenes y todo lo que estamos viendo en estos últimos meses.
-Tenemos que mirar a Chile, ellos son una especie de laboratorio. Por un lado, las movilizaciones populares, y por otro, las formas de los que hacen control, que en Chile tiene colaboración todo el espectro político. Allí, las elecciones terminan institucionalizando un sistema hegemónico. Consentído desde los partidos políticos progresistas, consentido con ese avance de control ideológico y político. Por un lado es ideológico pero también es muy concreto, palo y reja. Los pueblos avanzan. Los que mantenemos la lucha, los que tenemos una idea revolucionaria, no dependemos de lo que uno diga, ni del cansancio político. Los chicos saltan los molinetes del metro y salta todo. Un día matan a un compañero en Estados Unidos, por ser negro, lo asfixian y se produce una revuelta. Hay una caldera que va sumando presión y cualquier justificativo la puede provocar, y eso no tiene que ver con la prédica ideológica del mundo. Me informé a través de Resumen Latinoamericano, de las milicias negras que surgieron en Estados Unidos.
–Todo un fenómeno ese de las calles abarrotadas de jóvenes afro, latinos y también no pocos blancos, pero además milicias armadas al estilo de las “Panteras Negras” de los años 70.
-Decía que las armas, que hasta ahora tenían libertad de comprar armas en supermercados, que hasta ahora era la base de los grupos supremacistas, ahora se usan para la autodefensa del pueblo afroamericano. La verdad que esa necesidad de autodefensa popular surgió en Chile también, y no ha tomado la forma que tomó en Estados Unidos, pero está pendiente. Una cosa que no ha podido evitar este virus, que es producto de las formas capitalistas de producción. Se habla de que lo contagiaron los animales, pero nos contagiaron porque la cría de aves, de cerdos, la cría de bovinos está hacinada y ahí se reproducen los virus y contagian al hombre. de alguna manera se pasan a los seres humanos. Entonces esto que es consecuencia de las nuevas formas capitalistas de producción, hoy en día está terminando por ser una fábrica de sepultureros del capitalismo. Porque producen miseria. Millones de desocupados de Estados Unidos.
-¿Y en Uruguay cómo repercute todo esto?
-En Uruguay se creó esa falsedad de sacar de la pobreza a la gente mediante el asistencialismo social, y hoy en día los que se vanagloriaban de salir de la pobreza están otra vez en la miseria, con hambre, viviendo de la solidaridad popular, porque no hay solidaridad en Uruguay. Es insuficiente la solidaridad del Estado en Uruguay. La gente come gracias a las ollas populares. Ha crecido ese ejército de reserva que es asalariado, no son lumpen proletariados. La gente de los asentamientos, de las favelas, son asalariados excusados de los movimientos salariales, asalariados expulsados de la proyección del estado. No tienen trabajo claro, trabajan en negro, trabajan de changas, en ferias, viven vendiendo lo que consiguen. No es la figura del lumpen proletariado, es la figura de una nueva división de la clase proletaria. Aparecen trabajadores sin protección, la marginación es a los asalariados, no es al lumpen proletario, o a la delincuencia. Estos son los marginados del estado, de la vida política, marginados de la vida sindical. Esa gente exige, va a crecer, está creciendo y exige respuesta política. No hay respuesta política, no hay respuesta partidaria, no hay respuesta parlamentaria, no hay respuesta por la vía electoral, entonces no les queda otra que la defensa, la solución que encontraron los afroamericanos en Estados Unidos, las de la juventud chilena, es la única salida que les queda. Qué van a hacer los mapuches, se defienden, no tienen otra solución. Qué van a hacer los bolivianos frente a esta arremetida de fin de año, se defienden. Van a hacer una huelga general y van a tener que enfrentarse con el aparato del estado, van a tener que defenderse. Qué van a hacer los referentes, los militantes sociales, los que creyeron en entregar las armas, van a ser exterminados y se van a tener que defender. No hay otra solución, es la hora de la autodefensa.
Toma de tierras en Santa Catalina
– Por otro lado, se ha puesto en marcha en otros países, la idea de trabajar fuerte sobre la toma de tierras y la soberanía alimentaria, porque si algo queda claro en la «nueva normalidad» es que es la vieja anormalidad maquillada. La gente va a tener que buscar la forma de autogestionarse los alimentos, porque el estado no les va a dar alimentos a todos. ¿Cómo ves el tema de la toma de tierras y la soberanía alimentaria?
-Creo que hay un derecho a tomar las tierras, es decir hay una situación de emergencia de tal gravedad, que la gente tiene que solucionar el tema por si misma. Tiene que tomar la decisión, se ve obligada a tomar la tierra. No es que se juntan tres mil personas, como ocurrió en Santa Catalina (Uruguay) con 700 familias, pero no sabes cuántas, porque no hay censos y el estado no interviene. No van y toman las tierras por capricho o para especular. Las toman porque están obligados, no tienen solución, La no intervención del estado en los problemas sociales lleva a la lucha y la toma de tierras es una forma clara y más popular, porque es una necesidad evidente el tener techo. Podes tratar de palear otros problemas tuyos, pero si no tenés techo cómo haces. Con estos inviernos, por favor, ¿qué ocurre, en Uruguay, qué ocurrió? Hay que desenmascarar el doble discurso de los progresistas en el año 2006. Anteriormente en el Uruguay la toma de tierras se trataba en la justicia civil, es decir, era un problema civil. El dueño te denunciaba y los ocupantes se defendían frente a al justicia civil. Si habremos tomado tierras con Elio Sarthou. Elio era el defensor de casi todos los que hoy están asentados, que formaron barrios. Por acá donde vivimos son más de 10 mil familias, que viven en terrenos ocupados. ¿Qué se hizo en 2006? Se aprobó una ley que sacaba de la esfera civil a la esfera penal la cuestión de la usurpación, se crea el delito de usurpación. Ahora es una cuestión de fiscales, de la justicia penal. Estas cometiendo un delito, y si no llevaron presas a esas 700 familias, es porque no tienen donde ponerlas, es sencillo. Entonces ¿quién gobernaba en 2006? ¿Quién era mayoría en el parlamento y votaron todos a favor de la ley?: el Frente Amplio. Se desnuda y se ve en carne viva que es la concesión al liberalismo, el regreso al liberalismo, al viejo liberalismo burgués, de quienes se decían de izquierda. Compañeros del PVP, del partido Comunista, compañeros que votaron todos en 2006 la ley que vuelve un delito penal la ocupación de las tierras y con eso le dieron a los propietarios, a los latifundistas, a los propietarios urbanos, un instrumento legal para atacar la necesidad más urgente del pueblo. Eso desnuda el doble discurso del progresismo que por un lado dice sacar tantos puntos de la población de la pobreza, redujeron la pobreza al 10% y, sin embargo, apenas hay una pandemia, aparece un problema, resulta que no han sacado nada. Habían inyectado asistencia social y eso los pone como consumidores de séptima categoría y apenas hubo un problema, reaparece la miseria. Siendo que además en el mundo, hace poco lo veía en los artículos de Naomi Klein y Chomsky, los capitalismos más ricos, el 0.01% , han aumentado sus riquezas. El Banco República, en el Uruguay, aumentó su recaudación en plena pandemia. Mientras unos tienen hambre, otros no tienen hambre, se benefician del coronavirus. Y ni hablar de las empresas farmacéuticas, que nos van a vender cantidad de vacunas.
-Estabas dando en la clave cuando decías de desenmascarar al progresista. Algo aparece permanentemente en la izquierda y es cuando los gobiernos progresistas caen, por presiones de la derecha, pero también por sus errores y sus limitaciones, pasa un tiempo y volvemos otra vez a empezar: que «precisamos un gobierno progresista», y ya nadie, en esos sectores, quiere hablar de revolución. Se habla de que regresen los progresistas a poner paños fríos, donde hoy hay fuego. El progresismo chileno trata de minimizar y de alguna manera ilegitimar la revuelta de los jóvenes chilenos con el discurso de que son lúmpenes, de que no tienen organización ni partido, y eso se repite en todo el continente. ¿Cómo salimos de esta discusión desde la izquierda? Fíjate que en los grandes foros siempre el discurso del progresismo aparece como la solución. El progresismo, que en las actuales, es algo parecido a una socialdemocracia a la baja,
-Son liberales, creen en la libertad del debate, en la libertad del parlamento, en la libertad electoral, es toda una mentira, es un fraude. Es el fraude para dominar pasivamente a los pueblos. Creo que eso se va a ir resolviendo en la medida que la gente lucha, la caldera no aguanta la presión. Es decir, nosotros podemos discutirles y ayudar, porque la discusión es necesaria, la propaganda política de determinadas ideas contrahegémonicas es necesaria, como la lucha de los movimientos sociales, del feminismo, Del antirracismo, de los ecologistas, son luchas necesarias, la lucha por la verdad y la justicia son luchas que ponen de relieve, y despiertan la represión en algunos casos, la represión del estado, pero ponen al desnudo los peores aspectos del estado, rebelan también las fallas del progresismo. El doble discurso, que por un lado, habla que gobernando el estado burgués, el estado del enemigo de clase, si ellos acceden al poder, al gobierno, a ser ministros, diputados, o llegan a la presidencia de la República, van a administrar el capitalismo. Se lo oí a Mujica decir en la película que le hizo Kusturika: “soy un administrador del capitalismo”. Mentira! No sos administrador del capitalismo, administrás los centésimos que el capital te deja administrar, administrás lo que Soros te dice que podés administrar, lo que Rockefeller, lo que Bill Gates te dicen lo que podes administrar. No sos administrador, sos empleado de ellos, ganas las elecciones para funcionar de mayordomo de su estancia y su estancia está llena de peones muertos de hambre. Son procesos en los cuales se hace importante la lucha de las tomas de tierra, la del feminismo, la de los derechos humanos, el anti-racismo, la lucha contra la soja y los transgénicos, contra la minería. Todo eso es importante porque revelan esa asociación entre el progresismo y el capitalismo. Es decir, los liberales como Lacalle acá y Macri en Argentina, los progresistas del Frente Amplio acá y Fernández en Argentina tienen el mismo modelo de país: “vamos a beneficiarnos con inversiones extranjeras y les vamos a dar unos pesos más». La única diferencia que hay entre Macri y Lacalle son capitalismo puro y duro, el progresismo es el capitalismo con asistencialismo social, capitalismo con salida y con un discurso falsamente de izquierda. Sínico incluso, porque la preocupación del pueblo se resuelve en algún escritorio del Banco Mundial o en algún escritorio de otro. ¿Cómo un discurso progresista pudo tener un ministro de Relaciones Exteriores como Almagro? ¿Cómo es posible que del riñón de Mujica saliera un Almagro? Más aún, salieron muchas culebras que andan reptando por el Uruguay y no son conocidas a nivel internacional. Cómo es posible que los movimientos populares y la izquierda en la Argentina, Chile y Brasil no se pregunten: por qué la mano derecha internacional de Mujica fue Almagro, se revela que es un enviado del Departamento de Estado, ynadie se pregunta eso. ¿Cuando somos antiimperialistas no nos fijamos en esos detalles? Cómo fue posible que Almagro fuera secretario de la OEA. ¿De dónde surgió Almagro?, ¿quién lo palanqueó?, ¿quién lo elevó a esa categoría? Eso es para que se lo pregunten también en la izquierda argentina
-Hay un tema reciente que conmovió a todo Uruguay, un ataque contra la memoria de Daniel Viglietti. Al parecer una sobrina lo acusa de abusador de una niña que tenía 12 años. A partir de ahí los medios empezaron una campaña: “¿Vieron quien era Viglietti?, dicen” ¿Cómo analizás esto?
-Esa campaña como dice en una carta Stella Calloni, apunta a destruir un símbolo de la revolución de América Latina. La última vez que Daniel cantó lo hizo en Valle Grande en el 50 aniversario del asesinato de Che Guevara, es decir, es innegable el compromiso de lucha de Daniel, el compromiso con los más pobres. Él iba a cuanta actividad social, él iba a cantar, porque sí, aunque no lo invitaran, él iba y pedía permiso para cantar en cualquier lugar. No es solo uruguayo es latinoamericano. Daniel cantó con Chico Buarque, cantó en toda América, es mexicano, es cubano, es reconocido como un referente de la izquierda. Se apunta a destruirlo. Tanto que muchos dudaron y tomaron lugar por la víctima. No se sabe bien quien era. Es un hecho que ocurrió en el año 67. Pero luego aparece la víctima y dice “no, no ocurrió nada de eso”. No es cierto que haya ocurrido, no hubo violación, no hubo abuso». Pero los medios hegemónicos, ya sembraron la duda y mancharon la imagen y la memoria. Eso es una política cultural que ha tenido mucho efecto sobre muchos compañeros y en muchos casos. El objetivo filosófico es desbaratar aquella autoridad moral que han ganado algunos símbolos humanos, de que la humanidad se supere y se vea a los ojos, gente que ha demostrado eso, bueno hay que destruir esa imagen y hay que destruir al revolucionario o al que tiene la intención de hacer la revolución, porque es tan inmoral como cualquiera de esos corruptos que están bailando al son de Macri y de Lacalle Pou.
Transcripción: Julia Mottura
0 comentarios:
Publicar un comentario
No ponga reclame, será borrado